Війна та мир Віталія Кіма. Частина 1. Війна

2023 рік для Миколаєва видався куди спокійнішим, ніж 2022: безпосередня загроза окупації міста минула, російські війська відсунуті за Дніпро. Багаторазово зменшилась кількість обстрілів. І – мабуть, найголовніше – люди почали повертатися додому. Зараз на вулицях обласного центру така сама звична метушня, як і завжди. У Миколаєві панує усталене життя прифронтового міста: усюди багато людей у ​​військовій формі, по кілька разів на день звучать сигнали повітряної тривоги, вибиті вибухами вікна будинків закриті дерев'яними щитами. Війна міцно увійшла у наше повсякдене життя і, здається, всі вже до неї звикли.

Але люди живуть надією – надією на те, що скоро все це закінчиться і знову настане мирне життя. А ще у всіх багато питань, які найчастіше нема до кого поставити: від найбільш глобальних: «Коли закінчиться війна?», до найпобутовіших: «Коли ж, нарешті, у місті буде нормальна вода?». Сьогодні «Новини-N» підбивають підсумки 2023 року з головою Миколаївської обласної військової адміністрації Віталієм Кімом, і в цьому інтерв'ю миколаївці знайдуть відповіді на багато питань, що їх хвилюють. Весь матеріал розділений на два великі блоки відповідно до реалій нашого сьогоднішнього життя: «Війна» та «Мир».

 

Війна

 

«Завдання було вижити»

 

- Почнемо із загальних питань. Як Ви оцінюєте військову кампанію 2023 року загалом та підсумки нашого наступу зокрема?

- Кампанію військову, як і будь-яку дію, треба оцінювати з погляду наявних ресурсів та поставлених завдань.

- І результатів...

- Так. І результатів. Скажу чесно, я не в матеріалі, не знаю підноготної всіх напрямків. Щодо нашого, південного напрямку, скажу, що поставленої мети досягнуто. Але я особисто, як громадянин, незадоволений цими результатами.

- Останнім часом у закордонних ЗМІ різко збільшилася кількість песимістичних оцінок як результатів нашого літнього наступу, так і військових перспектив України загалом. Причому йдеться про провідні світові ЗМІ: ВВС, The Economist та інші. Якщо взяти аналогічний період минулого року, тональність була бравурно-оптимістичною: ось, дочекаємось весни – і поженуть супостатів так, що пил полетить. Зараз усе змінилося в гірший для нас бік. У чому причина такої кардинальної зміни риторики?

- Торік нашим завданням було вижити. Ми його виконали. А далі – щоденна важка робота. Коли будь-яка процедура виливається в рутинну роботу, вона втрачає тональність, про яку ви говорили. Це логічно. Я навіть звернувся б до історії Другої Світової війни: з самого початку – «Вставай, країна величезна!», важко, але ми воюємо. А далі повсякденна рутинна робота, якій, здається, ніколи не буде кінця. Зараз так само.

- Так, але ми бачимо наслідки: у Конгресі США провалили голосування щодо надання допомоги Україні. Євросоюз не зміг проголосувати за 50 мільярдів допомоги Україні через позицію Угорщини. У Європі з'явилися тріщини у ще недавно єдиному антиросійському фронті: все та ж Угорщина, потім Словаччина. Вибори в Голландії, де перемогу здобула ультраправа «Партія справедливості», лідер якої Герт Вілдерс заявив, що не підтримає відправлення в Україну великої кількості зброї.

- Це абсолютно нормально.

- Те, що нам відмовляють у допомозі – це абсолютно нормально?

- Путін чудово розумів, що воює тиранія із демократією. А демократичні процеси мають на увазі обговорення: хтось за, хтось проти. Цього не можна пропустити. В Америці спочатку теж протестували проти участі у Другій Світовій війні, казали: «Це не наша війна, вона нас не торкнеться». Були такі ж настрої, як зараз у Європі. Але кроки, зрештою, були зроблені правильні, і результатом стала перемога коаліції над фашистською Німеччиною. Це демократичні процеси, ми не можемо на них впливати. Важливим є лише результат, який буде наприкінці. Так само як на будь-якому голосуванні в нашій Раді – багато дебатів, багато суперечок, аргументів, аргументованих чи ні, опозиція виступає. Але головне – результат, який утверджується в результаті.

- Чи згодні Ви з тезою, що Захід підштовхує Україну до переговорів із Росією? Чи не весь Захід, а певні сили на заході.

- Те саме: у демократичній країні завжди є ті, які чогось хочуть, і навпаки, ті, які цього не хочуть.

 

 

«Питання не в мобілізації, питання в мотивації»

 

- Нинішнього року на перший план вийшли проблеми, пов'язані з мобілізацією. На ваш погляд, чому це сталося?

- Тому що людина втомлюється. Знаю хлопців, які з перших днів воюють, вони кажуть: «Ми втомилися, нам потрібна перерва – місяць, два». І це свідчить про загальний настрій – фізичну втому нації. Крім того, як не прикро це звучить, треба поповнювати втрати. І питання більше, на мою думку, не в самій мобілізації – багато поліції, багато у нас в армії людей тощо. Питання мотивації. Тому що людина повинна розуміти конкретне завдання і коли вона може отримати результат. Дуже важко. Це мають бути самодостатні, сильні, інтелектуально розвинені люди, які розуміють глобальне завдання та йдуть у процес, довіряючи обставинам. Мотивація – це те, з чим зараз треба працювати, з суспільством, щоб кожен для себе розумів, що це необхідно і що це – обов'язок наш.

- А як, на Вашу думку, можна працювати із мотивацією в даному випадку?

- Комунікація з людьми, розуміння проблеми, розкладання на законодавчому рівні на перспективу, і багато кроків, які мають зараз відбуватися.

- Є й інша точка зору – що ті, котрі усвідомлюють необхідність захищати країну і готові заради неї воювати, вже просто закінчилися, вони вже на війні. Решта – це ті, які цього не усвідомлюють, і їх потрібно змушувати. Відомий депутат від вашої фракції Мар'яна Безугла на своїй сторінці у фейсбуку виставила дані опитування, згідно з яким 74% опитаних готові відмовитися від українського громадянства, аби уникнути мобілізації. Опитування це, щоправда, проводила вона сама і, відповідно, ціна йому невисока.

- Опитування в інтернеті показало, що 100% користувачів соцмереж користуються інтернетом...

- Тобто, на вашу думку, причина в нерепрезентативності опитування?

- Це перше. Друге – те, що ніколи не буває вільною ніша людей, які роблять речі нелогічні, які вибиваються з державної концепції, які можуть навіть шкодити якоюсь мірою. Але завжди знайдеться людина, яка цим займається заради чогось. Я вважаю, вибірка нерепрезентативна, і на такі опитування не варто звертати уваги. На жаль, вони знаходять відгук у тих людей, які шукають такого роду «зради».

- Нещодавно в одному з інтерв'ю Ви говорили, що підписали якісь документи, які посилюють заходи щодо мобілізації у нас, у Миколаївській області. Чи можна дізнатися, що це за документи?

- Це спільний наказ органам місцевого самоврядування щодо призначення комендантів у напрямку мобілізації. Але при цьому ми врегулювали у законодавчому полі їх повноваження, щоб не було ось цих «Де ваше посвідчення?», «А ви не маєте права у мене нічого перевіряти»… Це в законному порядку виписано та буде реалізовано. При цьому я маю сказати, що зараз Миколаївщина з мобілізації на другому місці, а тижнів зо два тому була на першому місці по Україні. Це якщо говорити про мобілізацію у Миколаївській області. Є багато параметрів. За відсотком ми – кращі. Скажу більше: з початку війни 33 тис. осіб було призвано з Миколаївської області, 21 тис. з них потрапили до бойових підрозділів.

– Це високий показник?

- Дуже високий. Друге – після ВЛК у Миколаєві половина служить. В інших сферах це катастрофа. Я пишаюся тим, що Миколаїв та Миколаївська область не ховаються, а усвідомлено йдуть виконувати завдання, яке ставить держава.

- Може, просто менше хабарів беруть?

Ні. Я вважаю, що це залежить від людей. По хабарях ми працюємо. Ми давно вже закрутили гайки і по ТЦК, і по лікарях. Я розібрався, де відстрочка, де повторна комісія. Було б бажання – це можна контролювати. Миколаївська область відповідальніше (я хотів би, щоб так було скрізь) ставиться до питання мобілізації та захисту своєї Батьківщини. Нам є що боронити, ми живемо цією проблемою щодня. У нас навіть студенти по-іншому спілкуються. Тому що пріоритети, завдання та цінності у нас зараз інші. У більш мирних містах складніше пояснити, чому це потрібно. Миколаївці дуже серйозно та відповідально ставляться до цієї проблеми.

- Можна відзначити ще такий цікавий момент: ми уникли скандалів, пов'язаних із мобілізацією – принаймні поки що. З Одеси в середньому раз на тиждень з'являється відео, як когось валять на асфальт, крутять руки, крики,  стогін... А в нас було кілька дрібних інцидентів – і все.

– Ми навіть забирали одного з Одеси, який казав, що готовий на кримінальну, адміністративну відповідальність, «не піду до армії». Ми його забрали та з ним працюємо.

- У ЗМІ подібні дії навіть назвали «полюванням на ухилянтів». Чи погоджуєтесь Ви з таким визначенням?

- Не зовсім згоден. Як сказав Кирило Буданов, проблема у мотивації. Я знаю низку випадків, коли доставляють призовника до військової частини – і відмовляється від нього командир, бо він не потрібен. Він займатиме штатну одиницю, а функціонально виконувати нічого не може. При цьому Миколаївщина відрізняється з кращої сторони. Скрізь є ухилянти, скрізь є ті, хто не хоче – за моральними принципами, не має значення за якими. Ось цього не уникнути. Але у нас їх значно менше.

- Наскільки ефективною є примусова мобілізація? Багато українських командирів відкрито заявляють, що якість бійців, мобілізованих насильно, вкрай низька – практично дорівнює нулю, що веде до значного зниження рівня боєздатності військ.

- Якби деякі депутати розуміли цю тему, вони вже її розвивали б у ЗМІ. Я б цієї теми не хотів торкатися, тому що знаю зсередини, по кожному підрозділу, ще з початку війни, що таке ядро ​​підрозділу, що таке бойова ефективність, і співвідношення ефективних бійців до загальної кількості штатних одиниць, назвемо це так…

- Один до десяти.

- Один до дванадцяти навіть. І яку цінність несе для командира мотивований боєць. Чому я й навів приклад нашої області – тому що наші люди складають якраз кістяк багатьох бригад, які зараз воюють. Тому не хотів би дуже, щоб із Миколаївської області розпочиналося обговорення якихось проблем, враховуючи, що ми якраз створюємо кістяк ефективних людей у ​​бойових підрозділах.

– Відомо, що готується новий закон про мобілізацію. У ньому пропонується чимало спірних положень. Наприклад, щоб позбавляти частини громадянських прав тих, хто ухиляється від призову. Або про мобілізацію жінок. Як Ви ставитеся до цих положень?

- Щодо мобілізації жінок, то за цією нормою у мене є сумніви – через різні причини. А громадянські права… Я не розумію, про які саме цивільні права йдеться. Питання в іншому. Є такі, які кричать в інтернеті: «Та що ж це таке робиться?». Усякі там блогери тощо. Я знаю кількох таких людей. Найбільше кричать про права ті, хто не сплачує податків, хто виїхав за кордон. У них по 100, 200, 300 тисяч доларів є у загашнику, але при цьому вони не соромляться отримувати по 250 доларів допомоги ТАМ. Я вважаю, що думку таких людей взагалі не потрібно брати до уваги. Для мене основна – це думка людей, які виконують свій обов'язок, і насамперед військових – хлопців та дівчат, які по півтора роки на фронті. У мене є близькі родичі, які сказали: «Ну, треба – я пішов. Ось ЇХНЮ думку я беру за основну. І їхня думка якраз у тому й полягає, що всі повинні, зобов'язані виконувати свій обов'язок.

- Мобілізаційні заходи й надалі посилюватимуться?

- Я сподіваюся, що працюватимемо з мотивацією в комплексі з мобілізаційними діями. Від мобілізації ми нікуди не дінемося. Вона буде.

- Із мобілізацією тісно пов'язане ще одне питання. Незважаючи на заборону, яка діє з перших днів війни, відтік осіб призовного віку з України триває. Причому багато хто виїхав з України вже навіть не минулого, а 2023 року. Нещодавно голова Держприкордонслужби повідомив, що щодня з України виїжджає 6 тисяч осіб призовного віку. У чому причина, на Вашу думку?

- Є багато людей, які їздять офіційно, їх не можна зупиняти – ті ж волонтери, ділові поїздки, військові їдуть у відпустку за кордон, мають на це право. Ми хочемо порядку, при цьому не порушуючи прав людини. Усі добре пам'ятають про свої права, але забувають, що є обов'язки. Ви нам право давайте, а обов'язок заберіть собі. Але так не буває. Тому ми, з одного боку, маємо посилювати мобілізацію, але не порушуючи прав людини.

- Іноді від різних посадових осіб (зараз уже менше) звучить теза «Війна до останнього українця». Як Ви ставитеся до цієї тези?

- Я не знаю, хто це сказав, тому коментувати не буду.

- Це багато хто заявляв. Востаннє – посол України у Великій Британії Вадим Пристайко.

– Я скажу так. Говорити, що «я готовий померти, я не боюся нічого, буду тут до кінця», може тільки людина, яка ніколи не заглядала прямо в обличчя смерті. Усі бояться і не хочуть воювати так, щоб це було до останнього. Усі хочуть ПЕРЕМОГТИ. При цьому безліч людей готові виконувати свій громадянський обов'язок. За це їм честь та хвала. Це якраз наші герої. Я багато спілкуюсь із нашими військовими, але жодного разу від них не чув, щоб вони пропонували воювати до останнього українця. Саме навпаки: наші герої, які щодня дивляться в обличчя смерті, постійно пропонують способи, як виграти і при цьому зберегти якнайбільше людських життів.

- Загалом, підтверджується істина, що чим далі людина від лінії фронту, тим бравурніші його заклики і пафосніша риторика, і тим на більші жертви (які, зрозуміло, особисто його не торкнуться) він готовий. У цьому сенсі дуже повчальний феномен давно забутої «парагвайської війни» між Бразилією, Аргентиною та Уругваєм з одного боку та Парагваєм – з іншого, у другій половині ХІХ століття. І там подібна теза – «Війна до останнього парагвайця» – була реалізована. У результаті Парагвай втратив у війні понад 90% всього чоловічого населення. І на думку істориків, економістів, саме ця війна та подальша демографічна катастрофа стали причиною подальшого занепаду цієї колись вельми розвиненої країни. Вони досі не можуть оговтатися, хоча минуло вже понад 150 років.

– Це тонка грань. Пограю зараз на чутливих темах: що краще – щоб ваша дитина потрапила в полон, або в концтабір, втратила там здоров'я, але залишилася живою, або щоб вона загинула зі зброєю в руках – гідно, як герой?

– Життя завжди залишає шанс. Смерть не залишає жодних шансів.

Ви маєте рацію. Але тим не менш. Вибір дуже складний і грань дуже тонка. І в концтаборі ти не можеш принести користі. Там ти – жертва, і шанс у тебе лише один – вижити. А на полі бою є шанс здобути перемогу. І там є шанс, і там. Але що краще?

 

 

«Переговорна позиція має бути сильною»

 

- Давайте торкнемося іншої животрепетної теми – обстрілів. Нинішнього року Миколаїв жив відносно спокійно. Якщо порівнювати з 2022 роком, кількість обстрілів зменшилась у десятки разів. Водночас регулярно ми бачимо повідомлення про обстріли території Миколаївської області. Які райони чи міста Миколаївської області найчастіше зазнають обстрілів?

- Перше місце – Очаківська та Куцурубська громади. Там ціла низка сіл. Були поодинокі випадки обстрілу Снігурівської громади.

- А чому саме Очаків обстрілюють так часто?

- Бо можуть. Дістають із Кінбурнської коси. Там обстріли артилерійські, РСЗВ. Обстрілюють, бо дістають до них, от і все.

- Кілька разів лунали заяви, що скоро ми звільнимо Кінбурн. Нині вони якось затихли. Перспективи визволення Кінбурнської коси найближчим часом є?

- У даному випадку ми виходимо з трьох складових: сили та засоби, військова обстановка, доцільність. Другий момент – коли ти чогось хочеш, ти про це говориш, ти себе на це налаштовуєш. А коли розумієш, що більше користі ти принесеш, якщо про це не говориш, – ти цього хочеш не менше… Ситуація змінилася навіть через мінування Кінбурнської коси. За цей рік-півтора росіяни замінували всю берегову лінію. За моїми даними, вони завезли на територію України лише протитанкових мін дев'ять мільйонів – і продовжують завозити. Відповідно, ситуація з мінуванням ускладнює завдання. Я навіть не порушую питання: давайте з якимись жертвами візьмемо Кінбурнську косу. Це все нісенітниця з військової точки зору.

- На Вашу думку, хоча б теоретично, чи можливі у сьогоднішній ситуації переговори з Росією?

- Переговори завжди можливі. Це вирішує народ та делегує президентові своє рішення. Соціологія показує, що області, що воюють, які зазнають найбільших втрат, кажуть: давайте розмовляти. Я не говорю про поступки території, і про якусь позицію переговорну. Я говорю про переговори в принципі. Вони більше втомилися і більше готові до цього, ніж області, скажімо так, західні. Але це не скасовує того, що країна в нас одна, а демократія – це воля більшості.

- А як Ви тоді ставитеся до закону, який ухвалила Верховна Рада про заборону переговорів?

- Я не розумію, як це навіть процедурно реалізовуватиметься. Питання в іншому – спробуймо на антагонізмі. Ми ж не в односторонньому порядку приймаємо рішення, переговорюватися нам чи ні, з якою позицією переговорної виходити, і таке інше. Давайте подивимося і в інший бік – чи готові вони до переговорів.

- Ну, судячи з постійних натяків, які йдуть із Росії, вони дуже хочуть цього – незважаючи на всю їхню войовничу риторику.

- Так от наше завдання – щоб у нас переговорна позиція була сильною. Інакше – марно виходити на переговори. А сильна переговорна позиція виробляється лише на полі бою. На жаль.

- І, на жаль, цього року вона не дуже покращала.

- Дуже легко говорити з погляду прогресії – арифметичної чи будь-якої іншої. А з погляду реальності – сам факт, що ми вижили, це вже результат, і це також певна перемога. Поточна робота – складна, монотонна, щоденна, щомісячна – це те, що ніхто не любить, але комусь доводиться робити.

- А як Ви ставитеся до ідеї перемир'я?

- Прекрасно!

- Наприклад, за корейським варіантом. Зараз багато про це говорять.

- Поділити Корею навпіл? (сміється)

- Вона і так була поділена навпіл. Там йшла війна три роки – з 1950-го до 1953-го. Ніхто нічого не досяг, поклали масу людей, зруйнували країну. Але як були на 38 паралелі, так і залишилися. В результаті тимчасово уклали угоду: припиняємо вогонь, проводимо розділювальну лінію по 38-й паралелі. Усі вважали, що це на кілька місяців, на півроку, принаймні на рік. В результаті це перемир'я триває вже 70 років. За цей час виросли та постаріли цілі покоління. Утворилися дві різні держави, які розвивалися в різних напрямах – одна стала економічним тигром усього Сходу, а друга – світовим ізгоєм і країною третього світу. Чи можливий такий сценарій? Тобто – ми не робимо жодних територіальних поступок, ні з якими втратами не погоджуємось, але домовляємося про одну-єдину річ: війська залишаються на тих позиціях, які вони займають, а бойові дії припиняються?

- Не мого рівня питання, звісно…

- Ваше ставлення до самої ідеї?

– Це неправильне порівняння. Воювали тоді Південна Корея та Північна, за підтримки інших країн. Це приблизно якби Східна та Західна Україна між собою воювали. А в нас інша ситуація: на нас напала інша держава. Я знаю позицію нашого президента: він упевнений, що заморожування конфлікту вигідне не нам, а Росії.

 

«У нас є план»

 

- Нещодавно в російських ЗМІ пройшла низка заяв на кшталт «Наступного року ми повернемо Херсон» або «Ми захопимо Одесу». Ціна подібних хвастощів невисока, проте – захопити Одесу, минаючи Миколаїв, неможливо. Наскільки міцна оборона Миколаєва? Чи впевнено ми почуваємося в цьому плані напередодні наступного року?

- Була в СРСР приказка, яку знала кожна радянська людина: якщо влада каже, що все гаразд, значить час купувати мило, сірники та сіль. Раз вони кажуть, що наступного року захоплять Одесу та Миколаїв, отже, в нас не так все погано. Зрозуміло, у нас є певний план дій, який через зрозумілі причини ми не можемо обговорювати.

- Чи є план оборони на випадок гіпотетично можливого наступу противника?

- Насправді я говорю про всі військові підрозділи. Але добре, хай буде план оборони. Оборони Миколаївської області та Одеської. Те, що було ГІПОТЕТИЧНО можливим у лютому 2022 року на території Миколаївської області, зараз уже неможливо. Ми врахували всі помилки, вивчили всі уроки.

– А інтенсифікація обстрілів міста можлива?

- Все можливо. Але має бути завдання. Вони нас кошмарили вісім місяців. Без якогось військового завдання. З єдиною метою – надломити дух, пробудити в нас страх, щоб ми почали скаржитися вищому керівництву. Не спрацювало – вони пішли іншими містами. Був період, коли вони обстрілювали тилові міста, які знаходилися на значній відстані від лінії фронту. І навіть був відгук: «Що відбувається?», «Де ППО?», «Чому нас не захищають?». Росіяни мацають, шукають слабкі, чутливі точки – мобілізація, неправильні закони, військкоми, які заробили більше, ніж потрібно, депутати, які купили машини. І намагаються відщипувати по одному, по півпроцента незадоволених тим, що відбувається, для того, щоб накрутити їх ще більше, щоб вони почали розносити цю «зраду», і загальний моральний дух населення падав. Ми не можемо собі дозволити бути посібниками росіян у їхній інформаційній кампанії. На їхню думку, це логічна інформаційна кампанія в Україні. Я точно знаю, що все це починається з того боку, а тут уже знаходить, чи не знаходить, сприятливий ґрунт. Ми не можемо впливати на росіян тією мірою, якою вони впливають на своє населення, бо не мають незалежних ЗМІ. А ми маємо. І через те, що у нас все досить відкрито, воно легко поширюється. І тому, на жаль, вони використовують такі методи, як обстріл, щоб дестабілізувати емоційний стан нашої нації.

 

Другу частину интерв'ю читайте ТУТ.