Генерал Назаров: з військових хочуть зробити цапів-відбувайлів – терпець урвався у багатьох

Українські військові повинні брати участь у перемовинах із Росією, вважає генерал

У лютому виповнюється рік, як Валерій Залужний втратив посаду головнокомандувача. Офіційно ніхто не підтверджував, що причиною став конфлікт між головкомом та президентом Володимиром Зеленським. Але не під запис оточення обох вказували на це.

Вже зараз колишній радник головнокомандувача Віктор Назаров в інтерв’ю "Телеграфу" підтвердив, що напруга між лідерами почалась після невдач контрнаступу у 2023 році, який не приніс очікуваних результатів. До того ж на Банковій побоювались політичних амбіцій Залужного.

Зараз ексголовком працює послом у Британії. Але кримінальна справа про здачу півдня досі розслідується. Назаров в розмові з "Телеграфом" не виключає, що вона може використовуватися як тиск на Залужного.

До того ж перші спроби притягнути до кримінальної відповідальності українських генералів за здачу територій у 2024 році натякають на те, що влада зробила крок до втрати довіри військових, на думку Назарова. І це сигналізує про те, що політичне керівництво може намагатися зробити військових відповідальними за початок війни у 2022 році.

"Влада зробила крок у небезпечному напрямку"

— Останнім часом багато топових військових почали публічно говорити, що у 2022 році не було жодних офіційних розпоряджень від влади про російське вторгнення. Про це казав генерал Сергій Наєв, про це також говорили ви в останньому інтерв'ю. То чому саме зараз почалися про це розмови?

— Існує негласне правило, що помилитися може хто завгодно: і цивільний, і військовий. Підтвердженням тому є, наприклад, напад на Ізраїль у жовтні 2023 року. Там були напевно проколи обох сторін. Я думаю, вони розберуться, коли все завершиться. Хоча впевнений, що до кримінального переслідування у них не дійде. Але поки триває війна, ніхто нікого не повинен, так би мовити, "підставляти" або, тим більше притягати до кримінальної відповідальності. Це руйнує довіру.

Впродовж кількох років в Україні це негласне правило, до речі, законодавчо закріплене принципом бойового імунітету, не порушувалось. На Заході його називають правилом Рендуліча (командири повинні оцінити військову необхідність дії на основі інформації, доступної їм на момент прийняття рішення. Командувачів не можна судити на основі інформації, яка з'являється згодом. — Ред.). Ми не повинні оцінювати людей з позиції нашого майбутнього досвіду. Ми повинні розуміти, чим вони керувалися, яке було їхнє сприйняття тоді, коли вони приймали ці рішення.

Зараз це правило було порушене. Свідченням цього стало притягнення військових до кримінальної відповідальності. В моєму розумінні, цим кроком політична влада порушила договір і правову норму бойового імунітету. Я не буду оцінювати мотиви такого рішення, але влада зробила крок у небезпечному напрямку.

— Ця кримінальна справа стосується саме наступу росіян на Харківщину вже у 2024 році.

— Це не має значення. Терпець увірвався у багатьох. Але він ще не вийшов за межі допустимого, скажімо так. Відомо, що вже майже два роки відкрито кримінальні провадження щодо окупації півдня. До недавнього часу воно виглядало зрозуміло, до відбиття вторгнення країна, і армія зокрема, не були готові. В цьому головна причина втрати частини території півдня. То чому відкрили кримінальне провадження. Як зі сторони обвинувачення казали в моєму випадку у 2014 році: літак же збили, люди загинули, ми ж повинні були відкрити справу. Хоча в Кримінальному кодексі є стаття 42 "Діяння, пов’язане з ризиком". Вона саме про це. То чому у нас вибірковий підхід? Виходить, що лише до втрати частини території є питання. Тобто це якось тенденційно виглядає.

(Керівник штабу АТО, генерал-майор Віктор Назаров був визнаний судом винним у загибелі українських військовослужбовців у збитому сепаратистами Іл-76 при заході на посадку в Луганськом аеропорту в червні 2014 року — тоді загинули 9 членів екіпажу і 40 десантників 25 ОПДБр. Назарова засудили до 7 років позбавлення волі, однак у 2021 році Касаційний суд виправдав Назарова і закрив справу у зв'язку з відсутністю в його діях кримінального злочину. — Ред.)

І коли нещодавно пішла історія з арештами військових, то стало зрозуміло, що, мабуть, немає вже тієї попередньої негласної угоди й того неписаного для нас правила Рендуліча. Це пояснює мотиви військових, і це пояснює реакцію влади. На моє глибоке переконання, це помилка, якої не можна було допускати і яку треба негайно виправити, щоб повернути довіру військових.

— Це можливо зараз зробити?

— Можливо завжди.

** На пресконференції президента 23 лютого 2025 року, відповідаючи на питання "Телеграфу" щодо кримінального переслідування генералів, Володимир Зеленський підкреслив, що довіра між військовим командуванням та політичним керівництвом не втрачається. За словами президента, питання виникли через загибель великої кількості солдатів.

"На Залужного можуть політично тиснути"

— Ви згадали про кримінальну справу щодо окупації півдня. Вам відомо, як вона просувається? Чи готуються офіційні звинувачення?

— Я не знаю, що в них на умі. Під час проходження служби на посаді спочатку радника, потім головного консультанта головнокомандувача я був дотичний до деяких документів по цій справі. На мою думку, там йде просто натягування, як то кажуть, сови на глобус. Як професіонал я не міг мовчати.

З одного боку, я дещо виносив у публічну площину, дещо радив колегам, плюс виконував свої функціональні обов’язки. В тому числі це стосується правового забезпечення, захисту військовослужбовців від незаконного кримінального переслідування. На мою думку, має місце абсолютний перегин в бік відповідальності лише військових. Це виглядає, як спроба зробити військових цапами-відбувайлами. Я неодноразово наголошував, що коли країна веде війну й тримає оборону, тим паче з таким потужним ворогом, як Росія, лише одні військові заходи не спрацюють. Повинні комплексно вживатися всі інші заходи — політичні, дипломатичні, економічні, наукові, інформаційні, соціальні, правові.

В тих документах, що я бачив, не йдеться про справедливість. Це не виглядає навіть як спроба об'єктивно розібратися в фактичних обставинах того що відбулося. У військовій справі може відбутися все, що завгодно: ти можеш все по документах начебто якісно спланувати, а отримаєш не той результат, який хотів. Бо ворог зміг перехитрити, перевершити в чомусь.

— Ви кажете, що військових хочуть зробити цапами-відбувайлами. А колишнього головкома ЗСУ Залужного хочуть зробити винним у здачі півдня?

— Наскільки мені відомо, його не викликали на допити. Швидше за все, його показань у цій справі немає.

Але якщо допитують його підлеглих і збирають якісь документи, то це чи безпосередньо, чи побічно торкаєтесь головнокомандувача, хто б ним не був. Водночас головнокомандувач — така посада у ЗСУ, яка не може бути осторонь будь-яких процесів. Важко уявити ситуацію, коли щось відбувається на півдні, чи де завгодно, а він десь був у відрядженні, чи не знав, що там відбувається. Він все одно на всі ці речі впливає.

Я не впевнений, що з політичних міркувань хтось готовий оголосити Залужному підозру. Але як спосіб політичного тиску це може працювати. Я цього не виключаю.

"24 лютого ми були за крок до прірви"

— Ключове питання у багатьох українців, яке досі виникає: чи була Україна готова до 24 лютого, чи ні?

— На це питання треба відповісти двома частинами.

Якщо брати загалом, щоб воювати самотужки три роки – ні. З погляду безпосередньої підготовки, щоб у нас був час боротись – так. Що я маю на увазі? Незалежно від того, яка влада була на момент початку агресії чи напередодні з 2014 року, за ними всіма, як-то кажуть, є гріх. Моральний гріх, а може й функціональний. Вони ніколи не переймалися армією, обороною. Навіть досвід АТО й ООС нічому їх не навчив. Це моє глибоке переконання, я цього не боюся.

Спочатку, коли відбувається зашквар, починаються якісь рухи. Потім, коли ситуація начебто стабілізується, як було з АТО, то військові стають нікому не потрібні, бо Мінські угоди підписані. І потім тільки перед виборами згадують "армія, мова, віра".

Коли я говорю про загальну готовність, то маю на увазі, що запасів не було. У військових є таке поняття, як тактичні, оперативні, стратегічні непорушні запаси. Тактичні запаси – це ведення воєнних дій протягом до 2 тижнів. Оперативні – запаси, які розраховані на місяць. А стратегічні розраховані мінімум на 3 місяці. Вважається, що десь з 4-го місяця має запрацювати національна економіка, у нашому випадку ще й допомога партнерів. Тобто те, що витрачається на фронті, компенсується цими запасами. На жаль, цього не було.

Запаси не були відновлені за жодної влади. Вони тільки зменшувались.

Тому кожна влада цей борг перед оборонкою передавала як спадок наступній. Проте, є певні внутрішні ресурси, є допомога партнерів. Дуже важлива для нас.

Щодо безпосередньої підготовки можу сказати так: якби ми почали розгортання військ за два місяці, на фронті була б інша ситуація.

Узагальнена відповідь на ваше запитання така: загалом без допомоги було б дуже проблемно. Якби почали завчасне розгортання збройних сил, було б легше.

— Про те, що Росія все-таки вторгнеться в Україну, активно говорив генерал Буданов. Президенту ж пригадують, що він обіцяв в травні їсти шашлики. Водночас тодішній головком Залужний у лютому 2022 року до вторгнення сказав, що загрози наступу росіян немає, а це "лише психологічний тиск". Радив не панікувати прикордонним областям. Чому він тоді зробив таку заяву?

— Не знаю, чому він її зробив, бо зі мною він з цього приводу не радився, і я йому пропозиції не готував. Можливо, як головнокомандувач, як член команди, він просто робив це повідомлення в загальному тренді, який був на той час. Такі заяви робив міністр оборони, народні депутати, секретар РНБО. Домінувало бачення, що все якось минеться.

— Чи правда, що 24 лютого, коли Росія вже остаточно напала, в Генштабі був хаос?

— Я не знаю, наскільки ця інформація на сьогодні є таємною. Мабуть, ні. Але я знаю достеменно, що ще за кілька днів або навіть тижнів деякі наші структурні підрозділи, як Служба зовнішньої розвідки, той же ГУР, вивозили з Києва своїх людей.

Генеральний штаб, мабуть, єдина структура, яка залишилась в Києві в повному складі.

Мені відомо, що багато керівників Міністерства оборони, у тому числі з посад на рівні заступника, змушено евакуювалися. Хоча, на моє переконання, враховуючи трирічний досвід війни, у воєнний час Міністерство оборони, як цивільний орган, має взагалі припинити своє функціонування у тому вигляді, в якому на сьогодні існує. Крім якихось чвар, постійних конфліктів щодо того, хто головніший — воно (міністерство. — Ред.) чи ГШ, решта досягнень під питанням. Хай вони працюють у мирний час. На воєнний час можна і, думаю, краще мати один обʼєднаний орган з оборони держави.

— У воєнний час хто має виконувати обов’язки Міноборони?

— У нас для цього є головнокомандувач ЗСУ. І є Ставка верховного головнокомандувача.

— Повертаючись знову до 24 лютого. Тоді було розуміння, що ми вже за крок до прірви?

— У мене особисто було.

"Жодна влада не ставила перед собою завдання здати Україну"

— А якщо все-таки Росія зайде в Київ?

— Я вам скажу більше: ще коли я був при посаді до 2019 року, ми завжди розглядали Київський напрямок як дуже серйозну загрозу. На той час начальник Генштабу — головком Віктор Муженко, він до речі родом з цих місць, завжди прогнозував, що росіяни підуть у наступ і звідти. Він постійно на цьому наголошував. Навіть цілий комплекс навчання відпрацьовувався з урахуванням варіантів дій на цьому напрямку.

Не розкрию секрет, якщо скажу, що ми навіть серйозно розглядали можливість наступу росіян вздовж державного кордону — грубо кажучи, десь з Бресту у напрямку на Львів. Це не якась конспірологічна теорія, ми дійсно сприймали, що вони взагалі можуть спробувати відрізати нас від постачання допомоги з заходу.

— Коли виникла ця теорія?

— Ще у 2016— 2017 роках. На початок великої війни у 2022 році там були бригади, які прикривали цей напрямок.

Якщо є ризик, ти не можеш його повністю проігнорувати.

— Дії політичної влади напередодні вторгнення були пов'язані з небажанням нервувати Путіна? Існує ще одна конспірологія, що нібито це була спроба здачі України. Як ви це бачите?

— А це дійсно конспірологічна теорія. Я думаю, що жодна влада не ставила перед собою здачу України, окрім Януковича. Всі решта робили помилки, але вони цивільні люди. І це точно не образа. Але ж ми, військові, зовсім по-іншому сприймаємо реальність і майбутнє. Ми їх сприймаємо з огляду небезпеки й рівня і характеру загроз.

Так само розмірковували політики на Заході. Вони ж не унікальні. США нас попереджали, австралійці нас попереджали, британці так само. А Європа, якщо брати західну і центральну, до останнього не вірила в реальність нападу РФ. Вони може розуміли, що така загроза є. Однак не хотіли вірити, що це можливо в такому масштабі, настільки нахабно, зухвало і всупереч їхній логіці. До того ж агресія з боку країни, яка є членом ООН.

— Всі думали, що це буде наступ на Луганську та Донецьку області.

— Таким і було сприйняття, що, можливо, росіяни підуть на захоплення повністю Донецької, Луганської областей, і не більше.

Звісно, що в такій ситуації будь-яка цивільна людина, зокрема й політик не хоче війни. Він розраховує на те, що ситуація може бути відвернута в якийсь дивний навіть спосіб.

— Якщо ж всі думали, що це будуть Луганська і Донецька області, то чому там не було достатньої підготовки?

— Для того, щоб вони були готові, треба було розпочати підготовку хоча б за два місяці. Ввести воєнний стан, збільшити склад, чисельність ЗСУ загалом, доукомплектувати ті війська, які там знаходились.

— Тобто сил з 2014 року було недостатньо?

— Воєнні дії в АТО ми завершили у 2015 році складом сил АТО близько 100 тисяч. Загалом там було 80 тисяч Збройних сил, 20 тисяч — інших військових формувань. А потім ця цифра була сильно зменшена, майже у два рази. Чисельність Збройних сил в цілому також була зменшена, що обумовило постійну неукомплектованість бригад.

"Я ненавиджу Радянський Союз всіма фібрами душі"

— Сам Зеленський і його близьке оточення перебували в Києві в момент нападу росіян на Україну. Наскільки була злагоджена, чи навпаки, комунікація Генштабу з ними?

— Комунікація з ОП була стійка, чітка і зрозуміла кожен день з початку вторгнення. Головком постійно був на зв'язку, доповідалася обстановка, доповідалися проблеми, приймалися рішення. Поступово цей механізм набирав обертів і покращувався на початку війни.

— Які у росіян були найбільші помилки у перші дні?

— Найбільша їхня помилка в тому, що вони нас недооцінили. Вірили, що їх чекають. А політичне керівництво злякається і втече.

З воєнної погляду вони розраховували, що не буде опору. Я взагалі дивуюсь, чому вони в Росії, в Москві, в Генеральному штабі вважають, що офіцери-генерали мого покоління, хто в 60-ті роки народився, що ми з ностальгією пам'ятаємо Радянський Союз, що ми якимось чином цінуємо його начебто переваги. Та я ненавиджу всіма фібрами душі той Радянський Союз! І приблизно так до нього відноситься все моє оточення. Хоча, мабуть, є і відхилення від цієї поведінкової норми.

З погляду на стратегію ведення воєнних дій, вони не планували вести спецоперацію три роки. І два не планували, і рік не планували. Вони все планували закінчити максимум за 2—3 тижні, на мій розсуд.

І тому у нас лунали заяви, що ознак створення ударних угруповань немає. За два, здається, дні до вторгнення міністр оборони Резніков щось подібне сказав. Виходить, що ці колони, які стояли біля кордону, чомусь не сприймалися нашою розвідкою як ударні угруповання.

— Бо був ще досвід навчань росіян у 2021 році біля кордонів України.

— Так. І цей фінт вухами з боку росіян зіграв злий жарт з нами, бо багато де це сприйняли саме в такому ключі.

Але така стратегія росіян теж обмежила їхню свободу дій. Враховуючи умови місцевості, пору року, пересування таких шалених за розмірами колон по достатньо рознесених напрямках наразило їх на загрозу. Вони значною мірою самі підставлялися.

Коли ця стратегія бліцкригу не спрацювала — що всі перелякалися, розбіглися, побачивши ці колони, то вони певний час не знали, що їм робити далі. Бо таку колону просто так не повернеш. Потім вони потрапляли в наші засідки. Навчені люди, які мають досвід, плюс ефективне використання помилок противника, порушили плани росіян, і вони змушені були потім робити перегрупування і далі змінювати стратегію на цю війну.

Розуміючи ці проколи, вони потім вже вирішили зосередити основні зусилля на сході.

"Пошуки винних зараз – це неправильний шлях"

— На вашу особисту думку, хто дійсно має понести відповідальність за недостатню підготовку України до повномасштабного вторгнення РФ?

— Я спробую відповісти історичним прикладом.

У 1973, коли в Ізраїлі прем'єром була Ґолда Меїр, війна теж почалась раптово, за великим рахунком. Напевно, що були помилки у військових і політиків. Хоча про підготовку нападу її попереджали. Але оскільки це було напередодні виборів то, мабуть, не хотілося накручувати суспільство. Це об'єктивна реальність політика, як на мене.

І так трапилось, що в перші дні вторгнення Ізраїль не зміг стримати удари. Були втрати території, втрати особового складу. Але за кілька днів вони, враховуючи власний досвід мобілізаційного розгортання, за допомогою резервістів поповнили армію, відбили наступ, перегрупувалися, перейшли у наступ, розбили ворога. На 14-й день закінчили війну перемогою.

Але після війни було проведено розслідування. Створили комісію, яка працювала пів року і дала відповіді на запитання: як діяла політична влада, як діяли військові, як вони взаємодіяли. Але це не була комісія в рамках кримінального провадження. Це було на кшталт тимчасової слідчої комісії в нашому парламенті. І була звинувачена Голда Меїр, міністр оборони, а декілька військових дисциплінарно покарані — начальник штабу пішов у відставку, командувач фронтом пішов у відставку, два керівники розвідки — начальник і його заступник. Їх було знято з посад, але питання не стояло про кримінальну відповідальність. Ні політиків, ні військових. І в суспільства Ізраїля не виникло питання, що це суто провина військового керівництва.

Аналогічну ситуацію спостерігаємо в Ізраїлі, після 7 жовтня 2023 року. Народ, напевно, невдоволений прем’єром Нетаньягу, і, мабуть, після закінчення війни, будуть проводити розслідування.

Ніхто ж не каже, що політик приймає рішення з якимись дурнуватими намірами. У своїх діях або бездіяльності він все одно вибере раціональне, як здається, рішення відвернути війну. Хто хоче думати про війну і діяти відповідно?

Тому я б не ставив так питання, що це вина політичної влади або військових. Є помилки у тих і в інших. Якщо ви говорите про єдність, то треба ці помилки визнавати й виправляти їх спільними зусиллями.

— Я думаю, ви помічали, що російська пропаганда зараз намагається зробити військових ворогами й накручує наше суспільство проти них. Чи можливо якось захистити військових від можливої ненависті у суспільстві?

— По-перше, повинна бути чітко вибудована інформаційна кампанія в державі. Вона не повинна призводити до роз'єднання суспільства, як на мене. На жаль та, яку ми бачимо, вона стратегічно не побудована, як на мене.

Зараз армія разом з силовими структурами — це майже мільйон людей. А ще члени їх родин, діти, рідні, близькі. Загалом виходить 5—6 млн людей, які дотичні до сектору безпеки й оборони. Тобто, думку цих людей треба врахувати.

Саме тому пошуки винних зараз – це неправильний шлях.

Ми від початку були поставлені у дуже складні умови. Вони й призвели до тих помилок, які відбулися. Тому в інформаційному просторі має бути виважена риторика: проводити роз'яснювальну роботу, правильно будувати інформаційні кампанії, акції, працювати з громадами, бути відвертими. Ось негативний приклад проваленої кампанії — ТЦК. Але коли пишуть цей акронім ТЦК, то забувають, що там ще є дві літери – СП (соціальна підтримка).

Ця їх складова СП мала б працювати на позитив з сім'ями загиблих, з ветеранами. А ті з них хто отримав поранення або інвалідність, могли б залучатися до роботи в ТЦК.

Може виникнути питання, хто ж мав займатися функціоналом першої частини назви? Хай нею займається, наприклад, воєнна поліція, яка так досі не створена. Чому? Мабуть, тому, що в законопроєкті прописана функція, що воєнна поліція може проводити слідчі дії. Хтось цього боїться? Мабуть, вони бачать в цьому ризик посилення впливу військових.

"Потрібно визначити відповідальність політичного та військового керівництва"

— Які основні уроки ваша команда винесла з перших місяців повномасштабної війни? Як це потім вплинуло на стратегію Збройних сил?

— Ми б могли говорити про це навіть не дві години, а і дві доби б не вистачило.

Спробую відповісти дуже коротко. Наведу два приклади.

По-перше, повинна бути чітко визначена відповідальність політичного та військового керівництва. Хто відповідає за війну, хто за забезпечення. Було кілька спроб зробити це в Україні, ще до війни десь починаючи з 2021 року, а може і раніше.

Мабуть, ви чули, є такий славнозвісний законопроєкт 4210. Це й була, до речі, спроба, прописати цю відповідальність. Я був на багатьох робочих нарадах, присвяченим опрацюванню цього законопроєкту. Коли ти ставиш питання, хто за що буде відповідати, одразу втрачають інтерес, і зникає бажання далі займатися цим питанням. Цей законопроєкт з істотним правками пройшов перше читання, але в цілому не прийнятий.

Друге питання – система управління ЗСУ і силами оборони загалом. Вона має бути чітка та зрозуміла, а ще й прозора. Повноваження, відповідальність, підзвітність цивільного і військово керівництва повинні бути чітко прописані. Але цього як не було три роки тому, так немає і зараз.

Якщо говорити про деталі, то структура і склад ЗСУ не відповідають характеру застосування і завданням, які виконуються, які б мали виконуватися. Плюс, фактично, повністю була зруйнована система колишніх військових комісаріатів. Тобто вони стали ТЦК, але не набули спроможності. Плюс відсутність бази даних військовозобов’язаних, відсутність автоматизації. А якщо немає обліку, то й не буде розуміння, як на ці процеси впливати.

Від початку війни почали порушувати питання – відновлення, зміни системи управління Збройних сил. І тільки на третьому році війни один з елементів, і то не повністю, був нещодавно прийнятий — перехід на корпусну структуру. Але це одна десята частина з того, що пропонувалося.

— Які стратегії або тактики, розроблені тоді на початку повномасштабного вторгнення Залужним, ви вважаєте найбільш успішними під час війни?

— На кожному етапі все змінюється. У перші три місяці важливу роль зіграла стратегія маневреної оборони. Але потім, коли противник перегрупувався і почав воювати не колонами, а більш класично — розгорнутими наступальними угрупованнями, авіацією, артилерією, ми вимушено перейшли до іншої стратегії.

Потім, коли противник був виснажений в ході цієї стратегії ведення воєнних дій, він перейшов до масового застосування авіації, бомб і артилерії з одночасним наступом мілкими силами. Враховуючи його перевагу у повітрі, враховуючи його вогневу перевагу на полі бої, теж потрібно було змінювати нашу стратегію.

А що впливає на стратегію? Впливає зокрема те, як змінився керівний склад. Якщо війна починалася з кадровим складом від командира роти до головнокомандувача, то вже через рік було понад 50% мобілізованих. Які б вони гарні не були, в них немає того досвіду і того сприйняття реальності, тієї психологічної стійкості, яку мають професійні військові.

Ось вам приклад. Всі ми знаємо, що є гра шахи, знаємо правила. Але звичайна людина чи дитина просто рухає фігури на шахівниці. Хіба можна сказати, що вона вміє грати в шахи. Насправді ні. Бо вона вміє лише рухати фігурки за тими правилами, які прописані.

А для того, щоб вона вміла грати в шахи, людина повинна бути не обовʼязково гросмейстером. Вона має прогнозувати ходи фігур, бачити подальші кроки, які будуть зроблені через 5, 10, 20 ходів. А ще більший майстер, може в голові тримати все це на кількох шахівницях.

Біда сьогодні, коли люди на посадах вміють рухати фігурки. Хтось думає, що завдяки соціальному ліфту він може стати одразу гросмейстером. Ніколи в реальному житті цього не відбудеться. Тільки через знання, компетенції, досвід, відданість і відповідальність.

"Сирський намагається уникати ризикованих кроків"

— Залужний ким був?

— Залужний був майже як Боббі Фішер. Він був гросмейстером, дивився на декілька шахівниць одночасно.

— А Сирський?

— Він теж гросмейстер. Але в нього більш жорстка стратегія гри, яку він сповідує. Мабуть, щось схоже на захист Каро-Канн.

— У чому це проявляється?

— Я думаю, що він, так би мовити, прибічник класичного дебюту, він намагається уникати ризикованих кроків. Навряд чи він віддасть у жертву ферзя для того, щоб добитися рішучого успіху.

— Напевно, через страх відповідальності, яку можуть повісити на військових.

— У тому числі через це. Плюс існують в кожного свої внутрішні переконання. А сприйняття реалій може відрізнятися навіть істотно.

— Чи дійсно Сирський є "м'ясником", як його подекуди раніше називали?

— Я б так не сказав. Для того, щоб озвучити такі терміни, треба подивитися на кількість наших загиблих.

Майже 420 військових кожен день на фронті впродовж цієї війни або поранені, або зникли безвісти, або загиблі. Ця цифра принципово не змінилася ні при Залужному, ні при Сирському. Тому я б не казав, що він "м’ясник".

"Напруга між Зеленським та Залужним почалась після перших невдач контрнаступу 2023 року"

— Ви були свого часу політичним радником у Залужного. Що ви йому радили?

— Посада головнокомандувача тісно прив'язана до воєнно-політичного керівництва країни — до міністра оборони і до президента.

У нас є закон про національну безпеку і оборону. І там передбачено, що головком, як вища військово-посадова особа може доповідати й міністру, й верховному головнокомандувачу. Тобто маємо подвійну вертикаль підпорядкування. До речі, вона дуже сильно дратувала наших партнерів по НАТО. І вони хотіли, щоб ми це прибрали.

Відповідно, головком постійно на межі політичних і військових рішень. Зі свого боку, я радив йому, як в тій чи іншій ситуації краще сформулювати військове завдання, щоб воно накладалося чи збігалося з політичними наслідками або політичними цілями.

— Коли почався конфлікт між Залужним і Зеленським?

— Я не думаю, що в українській історіографії через кілька років буде це написано.

— Ви кажете, що на початку війни була злагоджена комунікація. Але коли почалась напруга?

— Розумієте, хоч я і радник, і головний консультант з політичних питань, я ж не був присутній під час їх персонального спілкування. Я спілкувався із Залужним.

У мене склалося відчуття, що це почалося десь приблизно після перших невдач з контрнаступом 2023 року.

— Деякі медіа писали, що це почалось ще в кінці 2022 року.

— Ні, тоді цього не було, принаймні не відчувалося, бо ще була якась комунікація.

А вже після того, як в другій половині 2023 року наступ став невдалим, напруга почала наростати.

— І коли ми Бахмут втратили, напевно?

— І втрата цих об'єктів вплинула. Але Бахмут тримали, скільки могли, і це треба було робити. Хоча хтось і мене звинувачує в такій позиції, що, мовляв, не варто цього було робити. Не тримали б Бахмут, зараз би російські війська стояли б вже біля Павлограда, приблизно так.

Мабуть, загострення між Залужним і Зеленським, на моє глибоке переконання, відбулось після появи статті Залужного в The Economist. І вже після цього у листопаді, грудні, січні ми всі бачили, що вже нема того довірливого спілкування.

— Для чого головком написав тоді цю колонку?

— З одного боку, на це питання відповісти складно, а з іншого боку, легко. Залужний, мабуть, оцінював ризики цієї статті. Він мені про це не казав, хоча я безпосередньо брав участь у її підготовці. Він хотів донести меседж не тільки до державного керівництва, а й до партнерів, що якщо ми будемо воювати таким чином далі, то ми не досягнемо успіху.

Тобто на той час, це вже фактично закінчився другий рік війни, Росія змінила стратегію і тактику ведення воєнних дій. Ми, на мою думку, цього не зробили. З двох причин: відсутність адекватної умовам структури Збройних сил. Пропозиції ми підготували, але сприйняття не було.

Друге — обсяги виробництва зброї, боєприпасів в нашій країні не задовольняли потреби Збройних сил.

Третє — обсяги постачання зброї партнерів також не повною мірою задовольняли нагальні потреби. Воно красиво звучить, коли кажуть про мільярди доларів допомоги, але треба розуміти, що не всі ті гроші, прийдуть в Україну. Половина, якщо не більше, йшла на виробництво в США.

Крім того, графік постачання постійно змінювався. А потім, перед виборами в США, дещо зменшилися і обсяги допомоги.

Плюс погіршився рівень навченості війська. Це обʼєктивна реальність, враховуючи ті втрати, про які ми з вами казали, 420 військових в день, збільшення частки мобілізованих. Крім того, не маємо достатньо злагоджених органів управління, у тому числі тому, що їх немає. Ви не маєте підготовлених людей, ви не маєте спадкоємності для передачі бойового досвіду. А якщо так, то згадайте про бригаду "Анна Київська" і про дезертирів. Чи зроблені висновки? Що зроблено на практиці ? Притягнули комбрига до кримінальної відповідальності. За що? За системні помилки. Можливо французькі інструктори також їх не розуміють, бо не усвідомлюють характеру цієї війни. І це не їхня вина.

Саме це Залужний хотів донести. Я не знаю, з яких причин він не міг це озвучити десь там, чи слухали його, чи не слухали, але розумію яким негативним було сприйняття. Тому ця стаття — як крок відчаю.

— Після публікації цієї колонки Залужний особисто із Зеленським спілкувався?

— В мене склалось уявлення, що спілкування було максимально обмежено. Тому що ті ініціативи, які були на той час актуальні, вони не реалізовувалися.

"Залужний не висловлював політичних амбіцій"

— У той час багато говорили, що Зеленський наважився на звільнення також через високий рейтинг довіри у Залужного і страх конкуренції на виборах. Ви відчували, що дійсно так було?

— Я хотів би сказати, що від головкома такого особисто не чув. Принаймні, я знаю точно, що ні офіційно, чи навіть неофіційно Залужний не висловлював таких амбіцій. У тих форматах, в яких ми з ними спілкувались, він неодноразово казав: "Відчепиться від мене, я головнокомандувач, я виконую завдання з оборони держави". Мабуть, йому не вірили.

— Ходили чутки, що особисто ви звертались до Петра Порошенка за медійною та політичною підтримкою на той момент для Залужного.

— Брехня. Це точно не мій герой і людина, до якої я звернусь. Бо при його каденції сталося кримінальне провадження проти мене. Це могло статися тільки за умови політичного схвалення.

— Звільнення Залужного ви вважаєте помилкою?

— Подивімось наслідки. Втрати залишися на тому ж рівні. Можливо, збільшення обсягу завдань за допомогою ракетних ударів, БПЛА дальньої дії, зменшення вогневої переваги противника, внаслідок ураження логістичних, енергетичних обʼєктів. Сирський каже, що ми за цей рік знищили окупантів більше, ніж за два попередніх. В абсолютних цифрах, таке можливо. Але треба порівняти умови ведення війни. Вони змінилися за рік.

З іншого боку росіяни змогли підвищити ефективність застосування БПЛА, тому що дрони виробляють де завгодно в Росії: у підвалах, торгових центрах, будь-яких інших промислових обʼєктах. А у нас чомусь на 50-60%. Хоча вже повинна була б на 100% перекрита потреба цих дронів коштом Міністерства оборони і національної промисловості.

З погляду змін стратегічної обстановки. Стратегічну ініціативу ми не повернули. Якщо сказати про Курський наступ, то політична, іміджева, можливо, ціль досягнута. Щодо військової є питання. Я колись казав, що треба було йти на Бєлгород. Росіяни кошмарять Харків, давайте закошмаримо їхній Бєлгород. Щоб люди спокійніше жили в північній частині Харківській області.
На мою думку, як військового, Генштаб поставив обмежені завдання для цього наступу. Тому він, хоч і вдалий, але відволікаючий і демонстраційний по суті. Минулого року казали про 1000 чи 1200 квадратних кілометрів території Курської області. Зараз кажуть про 500—600. Виходить, що у два рази зменшилась контрольована територія.

Хоча ідея була правильна. А от до реалізації у мене є питання.

З точки зору новизни, я не бачу зараз чогось нового. Прийшло усвідомлення ролі та місця безпілотних систем. Але ж були проблеми з підготовкою. Це те, про що Залужний казав ще півтора року тому.
"Військові мають брати участь у перемовинах"

— Муженко в останньому інтерв'ю розкритикував генералів, які звільнилися через ВЛК. І в тому числі Залужного. Він сказав, що виникає така думка, що "армією керували непридатні за станом здоров'я керівники". А що ви про це думаєте?

— Він не зовсім так сказав. Там ще є друга частина правди, що генерал інакше не може звільнитися.

Якщо вони не потрібні державі, то що їм робити? Наєв, наприклад, не звільнився. Він рік був у розпорядженні. Аж допоки не дав інтерв'ю, яке комусь не сподобалось. Потім його за це відправили на фронт. Це хіба про єдність? Він мав право це сказати. Він же нічого не порушив. Він не розказував ніяких військових таємниць. Він просто назвав речі своїми іменами.

При цьому Наєв знає, що вже другий рік точиться кримінальна справа про південь, в якій він теж фігурує.

— Зараз йде багато розмов про перемовини з Росією. Ми не розуміємо, як це буде, в якому форматі. Чи повинні військові брати в них участь?

— Я б хотів, щоб влада чітко усвідомила, що значною мірою, окрім своїх власних зусиль, здобутків і досягнень, вони зобов'язані військовим.

І було б правильно, якби на заходах, які проводяться в Україні чи навіть за кордоном, праворуч або ліворуч від верховного головнокомандувача стояв головнокомандувач Збройних сил або начальник Генерального штабу. Це було б найкращою демонстрацією єднання армії та народу.

Військові мають брати участь у перемовинах. Вони на це заслужили. І згадайте, коли були переговори, наприклад, під час Другої світової війни, на Ялтинській конференції за спинами Сталіна, Черчилля і Рузвельта стоять генерали.

А наша влада не хоче, щоб поруч з ними стояли військові. То виникає питання: ви нас не поважаєте? Чи ви нам не довіряєте? Або боїтесь конкуренції?

— І знову про конкуренцію. В медіа пишуть, що головний наразі конкурент Зеленського на майбутніх президентських виборах — це Залужний. Соціологія також демонструє високий рівень довіри до нього. Чи ви помічаєте, що Залужний дійсно думає про своє політичне майбутнє?

— Я з ним зараз зв'язок не підтримую і розмов з ним на цю тему не веду.

— За вашим особистим переконанням, чи варто йому йти в політику, в президенти?

— Це залежить від багатьох факторів. Як людина налаштована, як вона бачить свою історичну місію.

Я не знаю про ці його настрої, про ці переконання. Не маю до них стосунку.

— Люди з нашого з вами спільного оточення мені неодноразово казали, що ваша громадська організація "Міжнародний альянс готовності людського ресурсу" створена якраз під вибори.

— У нас, знаєте, є деякі люди, можливо, яких ми знаємо, які казали, що ми тут створили ледь не виборчий штаб Залужного. Це не відповідає дійсності. До політики ми не маємо ніякого відношення. Наша мета – це єднання людей заради готовності людського ресурсу до військових викликів, допомоги ветеранам і передачі досвіду, який ми маємо. І ми не є тією структурою, яка бачить себе в політиці, тим більше хоче або займається цим сьогодні.

Ми не хочемо бути залежними від якихось політичних партій. Хоча, я не відкрию велику таємницю, є зондування. І є сприйняття нас, мабуть, як якоїсь політичної платформи. Не можна допустити повторення минулих помилок, коли політичні визвольні змагання призвели до втрати державності.

telegraf.com.ua