Анатолий Гриценко: «Главная угроза национальной безопасности – мы сами»

Глава Комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны Анатолий Гриценко не понаслышке знает, что такое политическая, экономическая, военная и информационная безопасность государства и что нужно делать для ее укрепления. Думается, нашим читателям, будут интересны его мысли по поводу того, что происходит сейчас во внутренней и внешней политике Украины, от чего больше всего страдает наша национальная безопасность. 


 «В стране нет эффективной власти»

- Анатолий Степанович, какие сейчас приоритеты у вашего Комитета?

- Приоритетов несколько – это экономическая, социальная, военная и государственная безопасность Украины. Например, заседание Комитета 18 февраля было посвящено двум вопросам. Первый – влияние газовых договоренностей с РФ на экономическую безопасность нашей страны. Второй – решение Гаагского суда по острову Змеиный, результаты и последствия для Украины. При этом, нас не интересует дискуссия в терминах «победа-предательство». Задача Комитета - дать профессиональную оценку и предложить план действий, а не устраивать ругань между высокопоставленными лицами, как это было на заседании СНБО.

- Тогда такой вопрос: почему Комитетом не были рассмотрены разные варианты позиций по Змеиному?

- У нас есть исполнительная власть, в частности, министерство юстиции, МИД. Они должны работать с судом и защищать интересы государства. Суд, тем более международный, – очень тонкая сфера, куда не должны вмешиваться парламенты и депутаты. Теперь по газовой теме. Вопрос экономической безопасности мы поднимали не один раз еще в прошлом году. Наши оценки и предложения направлялись первым лицам – президенту, премьеру, спикеру. А по вопросам, которые вызывали тревогу нарушения закона – и в Генпрокуратуру. Как только 19-го января были подписаны контракты по газу, на следующий день я направил премьер-министру запрос о получении копий подписанных документов. Комитет должен иметь возможность их проанализировать, так как это и отношения между двумя странами, и информационная война, и Европа без газа, и переговоры, и многое другое. Во-первых, мы хотим разобраться, что будет со страной после подписания газовых соглашений. Во-вторых, выяснить, чем парламент может помочь правительству для минимизации экономической, политической и прочей угроз.

- Вы знаете, было очень обидно наблюдать за тем, какая информационная война разразилась вокруг газового вопроса…

- Согласен. Хотя этот эпитет не очень подходит. Боль. Ярость. Я в то время был в отпуске, но постоянно связывался с энергетиками, министром иностранных дел, премьером, послами,  пытаясь помочь в решении проблемы. Разделяю вашу оценку, но причины те же самые - в стране нет эффективной власти. Ее просто нет! Наверху постоянный конфликт, в ущерб интересам страны. По вертикали донизу власть разорвана. В Киеве власть парламентско-президентская, в регионах – президентская, губернаторская. Губернаторы строят партии и готовятся к выборам, вместо того, чтобы решать экономические и социальные вопросы региона. И происходит это в условиях жесточайшего кризиса, который не закончится ни через три месяца, ни, боюсь, через три года. Постоянно говорю о том, что в условиях кризиса должна быть совершенно другая система управления экономикой, по принципам, если хотите, «военно-экономического положения». Необходим мониторинг каждой копейки, которая выделяется из ограниченного бюджета, и она должна дойти до человека, до рабочего места, до предприятия, а не выводиться на валютный рынок или за рубеж, как у нас произошло с огромной суммой более 40 млрд. гривен. Систему надо менять.

Первое – в Украине не должно быть трех правительств, как это имеем сейчас. Сегодня у нас есть президентское правительство на улице Банковой, Кабмин на Грушевского во главе с Юлией Тимошенко и аппарат СНБО на улице Каменева, в котором формально сидит человек с медицинским образованием - Раиса Богатырева, а на самом деле это тот же президент, но с другой шапкой полномочий. И три правительства постоянно между собой конфликтуют. В разработанном проекте Конституции Порядка я предлагаю лишь одно правительство. Прописью - одно! Во главе лично с президентом. Победил на выборах, формируй правительство, реализуй свою программу и отвечай за нее сам лично - вперед!

Во-вторых, необходимо изменить вертикаль власти, изменить ее системно. Сейчас ведь получается какая картина? В моем родном городке Ватутино Черкасской области мэр  не может решить элементарных проблем, нужно обращаться в Киев.  Поэтому власть в Киеве «стоит» очень дорого, поэтому за нее так отчаянно борются на всех выборах. Надо, чтобы власть вверху «подешевела», чтобы полномочия, вместе с ресурсами, были переданы вниз! Внизу, на уровне села, районного центра, дистанция между человеком и представителем власти минимальная, практически нулевая. Моя мама в Ватутино с населением в 20 000 жителей может открыть дверь мэрии и сказать: тут дорогу отремонтировать надо, там крыша течет. Пусть она попробует достучаться до министров Данилишина, Кучеренко или Куйбиды. К большому сожалению, для того, чтобы в Ватутино решались вопросы ремонта школы, больницы  или дороги, нужно ехать в область или столицу. А пока губернатор не подпишет бумагу, даже выделенные на определенные цели деньги нельзя использовать. Если местный совет представляет, например, БЮТ, а губернатор, например, «Единый центр», то он подпишет эти документы в ноябре, когда уже не успеют провести тендер и расходовать средства. Поэтому я предлагаю полномочия и ресурсы отдать вниз и определить законом процент, который с каждого налога пойдет прямо в местный бюджет, без всяких министров и чиновников. Если этого не сделать, мы не можем рассчитывать на улучшение ситуации через год или два. Местные вопросы должны решать на местах те, кто их понимает и чувствует на себе. А не централизовать все в Киеве, сделать власть дорогой, а потом ломать голову: почему то там, то сям горит пожар?


«СНБО – орган сведения политических счетов»

 - Анатолий Степанович, в последнее время мы стали свидетелями массированной информационной атаки на нашу страну со стороны России. Существует ли какая-то комиссия или орган, в чьи обязанности входит рекомендовать правительственным органам действовать так или иначе?

- Информационное пространство Украины полностью открыто. Спутниковое телевидение, газеты и журналы, многие из которых издаются в других государствах. Несомненный плюс, что гражданам есть откуда черпать информацию. В то же время это создает проблемы. Страна становится уязвимой по отношению к информационным атакам, дезинформации. Может ли государство регулировать эти процессы? Очевидно, да, но действия должны быть разумными, логичными, в стиле и духе открытости, присущей третьему тысячелетию. Здесь формальный запрет – не самое лучшее решение…

- Речь не о запрете, а, скорее, о реакции – правильной, своевременной…

- Я думаю, по ключевым вопросам, которые значимы для нашего государства, должна быть реакция соответствующих госструктур. Приведу пример. Когда был министром  обороны, по российскому телеканалу прошла информация о том, что на территории Украины есть тюрьмы ЦРУ. И указывали конкретно, где расположена база – гарнизон Макаров. Мы немедленно отреагировали сообщениями в прессе, а на второй день всех желающих журналистов, включая российские телеканалы, я вывез в гарнизон. Показал, что там нет никаких тюрем ЦРУ. Второе –  как министр обороны я обратился в суд с требованием опровергнуть лживую информацию. И мы выиграли суд! Думаю, на каждое значимое событие и информацию должна быть соответствующая реакция. Однако это не значит, что мы должны реагировать на каждый информационный повод.

- Есть специальный орган, который должен отслеживать эти процессы, правильно подавать информацию и вообще отвечать за информационное поле?

- Согласно закону «Об основах национальной безопасности Украины», принятом в 2003 году, эта функция возложена на СНБО. В его структуре есть соответствующее подразделение, курирующее вопросы информационной безопасности. Есть подкомитет по вопросам информационной безопасности и в нашем Комитете. Мы проводим слушания, рассматриваем законопроекты.

- Очень часто информация, которую подают о нашей стране за рубежом представители разных ветвей власти, расходится диаметрально… У них нет согласованной позиции, они путаются в показаниях. Такие вещи подлежат анализу и критике вашим комитетом, СНБО?

- Вы затронули исключительно важный вопрос. Более чем полгода назад я сказал довольно резко, но, уверен, правильно: главная угроза нашей безопасности исходит не из России, Европы или Штатов. Главная угроза – это мы сами, точнее – наша украинская власть. К большому сожалению, наибольшее число проблем мы создаем сами себе. На верхнем этаже центральной власти - открытая враждебность, постоянные конфликты, отсутствие способности принимать и реализовывать решения. Вот прошло заседание СНБО по газу - и что? Ничего. СНБО давно из конституционного органа координации и контроля важных сфер национальной безопасности превратился в орган сведения политических счетов. К большому сожалению, это случилось не вчера или позавчера, а еще в 1999 году, когда из СНБО ушел Владимир Горбулин. Еще один важный аспект информационной безопасности – возможность донести свою точку зрения. Что мы видели на заседании СНБО? Премьер-министру запретили высказывать свою точку зрения. Как только начала говорить Юлия Тимошенко, камеры были выведены из зала. Когда я работал в правительстве, по должности как министр обороны входил в состав СНБО. Могу сказать как очевидец – таким же было отношение президента и к Виктору Януковичу. После подписания Указа о досрочном роспуске парламента в 2007 году на заседании СНБО президент точно так же при камерах высказал жесткую позицию в адрес премьера, но как только начал говорить Янукович, телеоператоров вывели. Я тогда взял слово и сказал: «Виктор Андреевич, вы сами были премьером и прекрасно знаете, что такое ограничение доступа к масс-медиа. Мне было стыдноприсутствовать при выведении камер». Это уже явная проблема – не восприятие главой государства базового принципа свободы слова даже в отношении высших должностных лиц. Это беда для страны.

- А как можно влиять на это?

- Путем «воспитания», в малых пределах. Принципиально изменить ситуацию могут только выборы.


«Это горе для страны»

- То, что происходит на заседаниях СНБО, скорее всего, лишь верхушка айсберга противостояния по линии президент-премьер. К чему, на ваш взгляд, оно может привести?

- Это горе для страны, что первые лица государства между собой не общаются. Как нормально должны работать президент и премьер-министр? В режиме  постоянного ежедневного общения. Вопросы должны решаться быстро, по телефону. Между ними должно быть понимание. Может быть, несогласие по каким-то вопросам – для этого имеются механизмы согласования позиций. Но когда месяцами нет прямого общения между первыми лицами государства – это беда, тем более, в условиях кризиса.

Кризис – это ситуация, когда вся государственная машина должна включиться в работу, все чиновники должны повылазить из-под столов и работать с максимальной эффективностью. А часть подразделений в госструктурах - работать круглосуточно, в режиме постоянного мониторинга ситуации.  Посмотрите на армию! В мирное время она имеет одну систему управления, в военное – другую. Армия переходит на другой режим управления: в бункеры, круглосуточно, решения принимаются немедленно, поставленные задачи выполняются молниеносно.

А наши органы власти сейчас расслаблены, не способны разработать реальный антикризисный план. Приняли какой-то документ – скорее для МВФ, чем для себя, и довольны, что все уже  сделали. Говорим о сотнях инфраструктурных проектов, которые поднимут экономику, но на самом деле никто их реально не видел и уж тем более – не начал выполнять. Понимаем, что в бюджете – огромная дыра. Называют разные цифры, в том числе - более 100 млрд. гривен недофинансирования бюджета. По данным специалистов Счетной палаты, дефицит бюджета может превысить 40%! Это состояние экономической войны! И в этих условиях продолжать склоки, публичные разборки, тратить драгоценное время на выяснение отношений – это абсолютно безответственная политика по отношению к людям. Таким путем мы можем спровоцировать не просто разочарование и недоверие к власти, а протесты – люди будут защищать свои права. Но мы должны понимать, что толпа, эмоции – это не выход.

«Оставить след, а не наследить»

-  Вопрос к вам, как к экс-министру обороны и нынешнему главе Комитета. В ходе предвыборных кампаний политики часто обещают переход на профессиональную армию, а потом благополучно об этом забывают. Когда же все-таки перейдем?

-   Теперь вижу - нескоро, хотя все было готово для перехода. Общество к этому давно готово. Не хотят наши парни служить срочную службу, увиливают, как только могут. Да и потребность уменьшилась, из 100 человек сегодня призывают 7-8. Идут в основном те, кто не может откупиться, в итоге - имеем рабоче-крестьянскую армию. Остро стоят вопросы социальной справедливости и качества подготовки солдат - их образования, здоровья, мотивации. Однако на уровне президента, Верховной Рады и правительства нет понимания того, что переход на профессиональную армию - это не сугубо военная, а общегосударственная задача.

-   Сейчас много говорят о возможном социальном взрыве в армии. На ваш взгляд, могут ли войска от отчаяния выйти на улицы с оружием?

- Давайте не будем провоцировать. Меня беспокоят заявления первого вице-премьера Турчинова о том, что над нами уже нависла угроза вооруженного противостояния. Надо быстро принимать решения для выхода из кризиса, а не втягивать в конфликты армию или МВД! Хочу еще раз обратиться к первым лицам государства: остановитесь, подумайте о безопасности страны, у вас еще есть шанс оставить в истории след, а не наследить!

- И все же, не секрет, что материальное и финансовое снабжение нашей армии, призванной всех нас защищать, очень далеко от идеала. Что предлагаете в этой связи?

- Финансы – это важный, но только один из факторов. Вопросами профессиональной армии должен заниматься Верховный главнокомандующий лично! А если президент за весь период моей работы – за 34 месяца – заслушал министра обороны Гриценко только 4 раза, и все 4 раза по моей личной инициативе… Это говорит о том, что армия не была и уже, очевидно, не будет приоритетом для нынешнего Верховного главнокомандующего. Для сравнения: министр обороны Александр Кузьмук каждый понедельник имел час времени Верховного главнокомандующего Леонида Кучмы для решения армейских вопросов. Кроме того, Кучма каждый месяц заслушивал губернаторов – и не только по вопросам социально-экономического развития областей; он хотел знать, как губернаторы  помогают военным в решении организационных, социальных и других вопросов. При Ющенко этого нет. Деньги для армии – это очень важно, но не только они. Деньги ведь можно использовать по-разному. Президент на полном серьезе подписывает указ и ставит задачу построить еще один – 18-й по счету, военный лицей в степи под Батуриным, в чистом поле, – на это, по оценкам, потребуется полтора миллиарда гривен. Проводится внеплановый военный парад в то время, когда не хватает средств на боевую подготовку. После каждой поездки президента в войска налету даются новые непродуманные поручения, выходят указы. Все это -  рефлекторное  реагирование, а не системная работа. Приоритет должен быть не только в выделении средств, но и в контроле за их целевым использованием.


«Ющенко, Тимошенко, Янукович не с Марса свалились»

- Ну, вот опять возникают вечные вопросы: что делать и с чего начать? Вы-то знаете на них ответы?

- Нужно всем осознать, что многое зависит от нас с вами, а не только от власти. Вот мы создали общественную организацию «Гражданская позиция», и будем решать те вопросы, которые важны для людей. Совместно с общественной организацией «Якість життя» провели эксперимент. Хотели проверить, насколько легко несовершеннолетний может купить сигареты и алкоголь. Мы знали, что, несмотря на все запреты, это возможно, но не знали масштабов.

Проверили 16 областей. В каждой сделали по 60 попыток подростком купить алкоголь и сигареты – 20 контрольных закупок в супермаркетах, 20 в небольших магазинах, 20 в киосках. Результаты ужасающие! В супермаркете в 66% случаев подросток с легкостью покупает и спиртное, и сигареты. В маленьких магазинах – в 81% случаев. В киосках – в 86% случаев. Причем часто спрашивают документы, видят возраст, но все равно продают запрещенные товары! Самая худшая ситуация – в Киеве, Львовской области, в Крыму, лучшая – в Донецкой области. И это делает не власть! Это делаем мы с вами, продавцы, ведь - не власть, большей частью – сестры, мамы и бабушки тех малолеток… Нужно каждому осознать себя гражданином и соблюдать законы! Когда люди стоят перед Верховной Радой и говорят – вы воруете, не соблюдаете законы, давайте честно скажем сами себе - в том, что у нас такая ситуация, виновата не только власть, но и мы сами. Ющенко, Тимошенко, Янукович, депутаты - они не с Марса свалились. Мы сами их избрали! Мэры тоже избраны нами! В супермаркетах, киосках сидим мы и с легкостью, приводящей в изумление, продаем нашим детям спиртное и сигареты. Я бы хотел донести эту мысль до читателей вашей газеты. Мы и дальше будем проводить такие проекты, стимулировать гражданина занять активную позицию. Поэтому и назвали организацию «Гражданская позиция». Нужно не только требовать от власти, но проходить путь навстречу друг другу.

Беседовал Алексей Петруня

Сайт Анатолия Гриценко