А.Гриценко: «Предстоящие выборы станут последними для Ющенко, Януковича и Тимошенко»

Почему Президент заветировал закон, по которому чиновники, пойманные на взяточничестве, могли получить от 15 лет тюрьмы до пожизненного заключения?

Почему все больше людей бизнеса стремятся попасть во власть? Что стало причиной срыва договоренностей Партии регионов и БЮТ? Обо всем этом читайте во второй части нашего интервью с экс-министром обороны, председателем парламентского комитета по вопросам нацбезопасности и обороны Анатолием Гриценко.

From-UA: - Анатолий Степанович, ходят слухи, что Янукович сделал свое знаменитое заявление в Киево-Печерской лавре о выходе из переговорного процесса с БЮТ из-за публикации в «Зеркале недели» секретных коалиционных договоренностей, оригиналы которых были у Тимошенко, у Януковича и у Колесникова. Якобы Янукович был уверен, что их «слила» журналистам Тимошенко, он обиделся и прервал переговоры. Что Вы можете об этом сказать, откуда был «слив» информации?

А. Гриценко: - Вы, наверное, намекаете на то, что заместитель главного редактора «Зеркала недели» моя жена? Я могу лишь восхищаться журналистами «ЗН», которые раньше других изданий смогли найти документ, спрятанный от общества, и опубликовали его. Я им аплодирую. Они это сделали без меня, а упомянутые вами трое не передавали мне проект изменения Конституции. Мы потом слышали много отречений от этого документа, но я уверен на 100%, что он настоящий. Более того, за год до этих событий проекты примерно такого же содержания циркулировали в широком кругу политиков, обсуждались с участием названных вами людей и юристов. Так что у меня нет никаких сомнений, что это был документ, который хотели проголосовать фракции БЮТ и Партии Регионов. Уверенности в этом придает и абсолютно прямое заявление спикера Литвина, которому передали этот документ, и Литвин подтвердил его идентичность. Поэтому вместо того, чтобы сейчас отпираться, нужно сделать вывод: хорошие дела под ковром не делаются, тем более, когда речь идет об изменении Конституции. Конституция – это общественный договор, это согласие общества на форму правления, на разделение полномочий, на систему ответственности власти и т.д. Поэтому документ такого масштаба и значимости должен обсуждаться открыто. А он не обсуждался даже во фракциях БЮТ и ПР. И было тоскливо смотреть на штатных спикеров этих фракций на ток-шоу, где они вели себя примерно как многие в советское время: «Я не читал, но я скажу». Так и здесь – документ они не видели, поскольку его прятали даже от однопартийцев. Моя позиция состояла в следующем: хотите создавать широкую «бульдозерную» коалицию БЮТ и ПР – вперед и прямо, берите на себя ответственность и управляйте страной. Но не трогайте при этом Конституцию, лишая граждан права избирать главу государства и продляя незаконно полномочия Верховной Рады на два года. Лидеры БЮТ и ПР создавали Конституцию под себя, пытаясь пристроиться у власти эдак лет на 10. Но тогда это уже не коалиция, тогда это – хунта. И хунта встретила бы жесткий отпор!

Мы тогда провели консультации с рядом политических сил. Я лично переговорил с Арсением Яценюком, Виталием Кличко, Сергеем Тигипко, Вячеславом Кириленко, Николаем Катеринчуком, Борисом Тарасюком, Тарасом Стецькивым и многими другими. И поверьте, если бы БЮТ и ПР проголосовали за радикальное изменение Конституции, то в тот же день эта хунта нарвалась бы на такой фронт отторжения и протеста, что им бы мало не показалось.

А журналистам и в следующий раз, когда они вскроют чьи-то злые замыслы, я буду аплодировать. Потому что их задача – выводить на свет. Тараканы боятся света. Вот и надо политических тараканов постоянно выводить на свет.

А что было главным мотивом отказа Януковича от договоренностей с Тимошенко? Очевидно, неожиданная публикация их планов в СМИ стала одним из мотивом. Были, наверное, и другие причины. Люди, близкие к Януковичу, убеждали его в том, что он уже президент и ему не нужны никакие союзы, надо лишь спокойно дождаться 17 января – и дело в шляпе. Зачем брать на себя ответственность за развал экономики? Пускай разгребает Тимошенко. Были и такие аргументы. И другие назывались. Заявление Януковича об отказе от союза с Тимошенко стало неожиданным для многих, самых близких к нему людей, включая главного спонсора его партии. Думаю, что из-за этого у Януковича были и еще будут проблемы внутрипартийного характера. Но это его проблемы.

From-UA: - Совсем скоро Верховная Рада возобновит работу. Как Вы думаете, она успеет до президентских выборов сделать что-то полезное для страны или парламент уже сейчас превратится в площадку для предвыборного пиара?

А. Гриценко: - В вашем вопросе уже есть ответ. Что-то полезное сделает – будет принят ряд законов разной степени значимости. Парламент останется площадкой для предвыборного пиара, как он был ею и на предыдущей сессии. Не стоит ждать от парламента каких-то прорывных решений. Но есть важные задачи, которые Рада должна решить. Абсолютно понятно, что нужно пройти ответственные этапы бюджетного планирования на 2010 год. Кроме парламента этого не сделает никто. Нужно высказать свое отношение по нескольким законам, которые заветированы президентом. Среди них очень важный закон №3428 «Щодо протидії хабарництву». Не потому, что я его автор, а потому что этот закон предусматривает кардинальное повышение уголовной ответственности за взяточничество. Для чиновника любого уровня, которого поймают со взяткой 10 тысяч долларов и выше, предусмотрено 15 лет тюрьмы и без права амнистии, что очень важно. А если с такой же взяткой поймают три очень ответственных категории – следователя, прокурора, или судью – то для них предусмотрена пожизненная тюрьма, без права амнистии. За этот закон проголосовали 364 депутата, представители всех фракций, но президент его заветировал. В сентябре парламент будет принимать решение по вето президента. Это будет лакмусовый тест, который четко покажет, кто говорит о борьбе с коррупцией, а кто действительно готов с ней бороться. В прошлом декабре арестовали судью Зварыча. А сколько после этого зварычей поймали на горячем – практически во всех регионах, со взятками в двадцать, сто тысяч долларов! Мародерство чиновников продолжается, и затяжка с принятием закона на один день – это новые «возможности» для коррупции, которая просто парализовала страну. Надо очень жестко с этим бороться.

Нужно, чтобы парламент сказал свое слово и по Бюджетному кодексу, по другим важным законопроектам.

From-UA: - После увеличения залога в пять раз у Вас не возникало желание отказаться от участия в президентских выборах, все-таки деньги немалые?

А. Гриценко: - Нет, не возникало. Если я ставлю цель, то ищу пути, как ее достигнуть. Понимаю, что теперь будет в пять раз сложнее найти средства для участия в выборах. С другой стороны, не нужно тратить время на сбор 500 тысяч подписей, эту норму закона отменили. У меня нет 2,5 млн. гривен, чтобы самому внести залог. Поэтому принял решение открыть отдельный счет в банке – обращусь к людям, которые разделяют мои принципы и подходы. Надеюсь на их поддержку.

From-UA: - А кроме Ваших личных денег и денег людей, которые Вам симпатизируют, будут какие-то крупные спонсоры?

А. Гриценко: - На что вы намекаете?

From-UA: - Например, как у Яценюка, поддержка банкиров, олигархов.

А. Гриценко: - Олигархов рядом со мной нет. Соответственно, такого доступа, как у упомянутого вами политика, к одному из самых рейтинговых телеканалов у меня тоже нет. Рассчитываю, что меня поддержат предприниматели, которые способны мыслить стратегически, которые уже подошли к пониманию того, что стабильные правила игры для всех, выдержанные президентом, правительством, судебной системой – это лучше и надежнее, чем ситуативный хапок с постоянным страхом, что с приходом новой власти все это отберут.

Я хотел бы высказать свое отношение к олигархам, поскольку нет четкого определения, кто они такие. Как правило, говорят о крупном бизнесе, который сросся с властью и с масс-медиа. Я знаю, что в стране есть крупные промышленники, предприниматели, которые владеют миллиардными капиталами. У меня нет и никогда не было зависти к тому, что кто-то имеет миллиарды, а я их не имею. Они мне просто не нужны. Я хотел бы, чтобы у этих людей была адекватная ответственность за то, что происходит в стране. А на них лежит очень большая ответственность. Миллиардеры могут вести себя по-разному. Они могут сформировать небольшой пул и избирать «своего» президента, назначать «своих» министров, судей, губернаторов. Подчеркиваю - «своих». Но при этом они должны понимать, что другие миллиардеры могут создать другой пул, который «купит» другие суды, других представителей правоохранительных органов. И этот процесс может идти бесконечно. Что сейчас и происходит, когда никто их самых крупных владельцев-миллиардеров не может гарантировать защиту своих прав. Потому что можно купить Печерский суд, а кто-то купит Мукачевский, а потом кто-то купит Шевченковский. И в стране никогда не будет правосудия. Можно купить решение конкретного Фонда госимущества, либо конкретного правительства. А потом придет другой руководитель Фонда или другой премьер – и отменят это решение. И борьба будет длиться до бесконечности. Стабильные правила игры – нечто иное. Когда я возглавлял Министерство обороны, некоторым очень крупным бизнесменам, которые владеют состоянием в полмиллиарда долларов, не меньше, пришлось доплатить в бюджет Министерства обороны (а не в карман Гриценко) очень большие суммы, порядка 200 млн. гривен. За то, чтобы закрыть договора о совместном строительстве, заключенные еще до меня. Да, я заставил их это сделать, сами они платить не хотели. Говорили, что пойдут в суд и выиграют. Я им сказал: «Пока Гриценко будет министром, вы можете ходить по судам, вплоть до Европейского суда по правам человека, но я не поставлю свою подпись, чтобы закрыть договор, поскольку в нём не выдержаны интересы государства». Эти люди заплатили, в конце концов, достаточно большие средства в бюджет, и на тех участках, которые получили, они сегодня строят свои объекты. Но те же люди по другим договорам, заключенным до меня, не захотели доплатить, и они до сих пор, вот уже пять лет ходят по судам. А если и выиграют, то придет новый министр и оспорит решение через прокуратуру. Поэтому должна быть четкая ответственность: вот она – линия государственных интересов, а вот - линия бизнеса. Если выдержан баланс интересов государства и бизнеса, то тогда государство должно стопроцентно гарантировать защиту частной собственности. Иначе процесс противостояния не остановить. И он становится фактором постоянного беспокойства и желания бизнеса присутствовать во власти. На самом деле, бизнесу нечего делать во власти. Бизнес развращает власть.

Посмотрите, сейчас у нас миллиардеры сидят на очень ответственных должностях – руководителя группы советников премьера, главы налоговой администрации, первого заместителя председателя СБУ. Я считаю это ненормальным. Офицеры СБУ делились впечатлениями от первого появления г-на Хорошковского в Службу, когда тот приехал на «Майбахе», со своей охраной, как он заходил в помещение СБУ… Ведь там пропускной режим. Ну, нельзя вламываться на «Майбахе» в правоохранительную систему. Почему я считаю, что бизнес развращает власть? Потому что люди, которые работают в бизнесе, могут платить своему офис-менеджеру несколько тысяч долларов в месяц, тысячи долларов охраннику. Но когда они приходят на государственный пост, то приводят с собой всю эту свиту, и продолжают платить ей бешеные деньги. И для свиты, которая получает статус госслужащего, официальная зарплата ничего не значит. Но для того, чтобы им дополнительно платить, крупный бизнесмен, попавший во власть, либо должен тратить свои личные средства, к чему он психологически не готов, либо он должен отбирать у государства, развращая всех, кто работает рядом. Это неправильно. В Министерстве обороны мне рассказывали, что многие из машин, которые стояли в гараже для руководства Минобороны, не использовались. Новая команда больше ездила на своих и со своими водителями. И это неправильно.

Государственная служба – это особый статус. Она должна цениться в обществе, ею должны дорожить. Вот почему бизнес в госструктурах – это бизнес не на своём месте. Бизнес должен заниматься бизнесом. Но при этом, поскольку он влияет на власть через формирование избирательных фондов и другими путями, он должен, в конце концов, дозреть до того, чтобы быть заинтересованным в стабильных правилах игры. Ведь наш бизнес не верит милиции, СБУ, прокуратуре. Если бы верил, то мы бы не видели возле входа в Верховную Раду подъезжающий Мерседес, а за ним «кубик» с охраной, сопровождающий депутата до входа в помещение. Почему депутат-бизнесмен ходит с охранником? Потому что кого-то опасается – раз. И второе – он знает, что государство его не защитит. Хотя на самом деле никакой «кубик» с охраной не защитит. Есть ломы, против которых нет приема.

Надо в конце концов понять, что безопасность страны, её стабильность во многом зависит от ответственной позиции бизнеса. Поэтому если в мой избирательный фонд будут перечислять деньги представители бизнеса, которые разделяют эти подходы, я внутренне буду рад за таких предпринимателей. Значит, они уже дозрели до того, чтобы Украина стала стабильной страной и имела перспективы.

From-UA: - Ваша электоральная ниша альтернативной третьей силы сейчас стремительно заполняется. Уже есть Яценюк, Тигипко, Богословская, Литвин. Как Вы думаете, останется там место для Анатолия Гриценко?

А. Гриценко: - Вот мы и проверим на выборах. Моё решение об участии в президентских выборах принято. Оно окончательное. Поясню вам мотивацию. Я вырос в рабочей семье, в небольшом городке Ватутино Черкасской области. Родители не могли составить протекцию, поэтому то, чего удалось достичь в жизни, было заложено родителями, учителями и теми людьми, с кем вместе работал. В принципе, я более чем реализовался в своей жизни, став министром обороны, председателем комитета, получив достойное образование в стране и за рубежом, объездив десятки стран.

Я объективно оцениваю стартовые условия для начала президентской кампании, по сравнению с другими кандидатами. У меня нет сотен миллионов и миллиардов, которые есть у других. Нет неограниченного доступа к телеэкрану, когда два-три часа эфира – без всяких проблем, поскольку деньги льются рекой. Но с другой стороны, все больше людей убеждаются, что никто из нынешних первых лиц не способен вести страну вперед. Отдадим должное, они имеют за плечами позитивные результаты, впрочем, как и ошибки. Но, наверное, наступил предел, и предстоящие президентские выборы станут последними для Ющенко (если он решится в них участвовать), Януковича и Тимошенко. Другие люди должны вести страну вперед на нынешнем этапе. И нынешние лидеры должны спокойно это воспринимать, так как нет вечных должностей. Если бы среди заявленных кандидатов я видел человека, который по своим профессиональным, личностным и моральным данным соответствует должности президента, я бы не участвовал в выборах. Не вижу такого.

Вот мы с вами сидим в кабинете председателя комитета по вопросам нацбезопасности и обороны. Давайте поразмышляем: президент – это глава государства, именно он, согласно Конституции, координирует внешнюю политику государства, это Верховный главнокомандующий Вооруженных сил, это человек, на которого замыкается силовой блок. Прямо сейчас я готов пригласить за этот стол руководителей СБУ, Службы внешней разведки, других силовых структур и лично поставить им задачи. И они их примут к исполнению и выполнят – я это обеспечу. Никто другой из кандидатов лично не способен ставить задачи. Он может лишь зачитать то, что силовики сами себе напишут. А нужно содержательное, целенаправленное развитие, реформирование, если хотите, продавливание. Для этого надо понимать сферу, за которую несешь ответственность.

Второе: президент – это Верховный главнокомандующий. Можно иметь опыт премьера, банкира, можно назвать себя фронтовиком, как угодно, но надо понимать армию, чтобы ставить ей задачи. Прямо сейчас я готов пригласить за этот стол министра обороны, начальника Генерального штаба, трех командующих видами Вооруженных сил, командиров корпусов и поставлю им задачи, как делал это с первого дня на посту министра обороны. И они будут их выполнять. А все остальные, кто претендует на президентство, будут зачитывать лишь то, что им напишут сами военные. Потому что для них все равно – Су-24, Су-25 или Су-27. Для них это просто три разные цифры. А это самолеты совершенно разных классов, для разных задач. И если Верховный главнокомандующий утверждает Стратегический замысел применения Вооруженных сил, то он должен хотя бы понимать значки, которые нарисованы на карте. Если не понимает – тогда это бутафорское управление армией.

Вполне возможно, что, например, Арсений Яценюк или Сергей Тигипко могут работать на посту премьер-министра. И достаточно результативно, им это ближе. Но мы говорим о президентских выборах…

Возьмем внешнюю политику. Заявленные кандидаты могут зачитать на переговорах то, что им напишут помощники, люди опытные в своей сфере. Неважно, будет это Константин Грищенко, Григорий Немыря или кто-то другой. Но у человека, претендующего на пост президента, должно быть собственное видение региональных и мировых проблем. Его могут уточнять помощники, члены команды, но надо браться за то, в чем сам разбираешься и что способен потянуть. Надо будет сесть за стол и говорить с руководителем другого государства, во-первых, желательно на иностранном языке, чтобы не искажались переводчиками твои мысли и мысли собеседника, а во-вторых – предметно, содержательно. Я к этому готов.

From-UA: - Вы можете спрогнозировать ход избирательной кампании? Она будет столь же бурной, как в 2004 году, или спокойней?

А. Гриценко: - Я думаю, кампания будет непростой, потому что у кандидатов разные целевые установки. Для кого-то власть – это доступ к миллиардным ресурсам. Для кого-то участие в кампании – это технология, чтобы пройти часть пути, потом сойти с дистанции. Для меня это возможность побороться за пост, чтобы получить возможность для реализации идей, стратегических подходов. Поэтому я не буду бороться ожесточенно, я просто буду бороться. Те, для кого президентство – это доступ к миллиардам, наверно, будут бороться ожесточенно, «убивая» друг друга – информационно, как угодно иначе. Вспомним классика, Владимира Ульянова, он писал ведь и разумные вещи: когда речь идет о сверхприбылях, бизнес готов далеко зайти, вплоть до развязывания мировых войн. Думаю, до войн мы не дойдем, но то, что это будет жесткая кампания, вполне прогнозируемо.

From-UA: - А возможна ли реализация сценария срыва президентских выборов? Есть информация, что такая возможность всерьез прорабатывалась в Секретариате Президента.

А. Гриценко: - Мне об этом не известно. Предвижу проблемы с признанием результатов выборов, поскольку свежие изменения в закон о выборах провоцируют закрытость избирательного процесса, отлучают от контроля общественные организации, ограничивают возможности журналистов. Это шаг назад с точки зрения демократии и открытости избирательного процесса. Создаются предпосылки для фальсификаций и, соответственно, оспаривания результатов.

Когда я говорил о неспособности нынешних трех лидеров объединять страну, к сожалению, эта неспособность может материализоваться и на этапе признания результатов выборов. У нас уже есть опыт, когда президенту не давали возможности войти в парламент. Не исключаю, что найдутся политические силы, которые могут не дать президенту пройти процедуру принятия присяги в парламенте. А если новоизбранный президент начнет принимать решения, не приняв присягу, то есть море возможностей – через подконтрольную разным силам судебную систему – блокировать решения президента. Я бы не хотел, чтобы выборы завершились по такому конфликтному сценарию. Но все больше и больше людей считают, что если кто-то из нынешних лидеров, паче чаяния, сможет проломить свою победу – то это ненадолго. И что тогда через год-полтора нам предстоят еще одни, внеочередные президентские выборы.

From-UA: - Очевидно, что украинское общество слишком политизировано. Вы считаете нормальной такую ситуацию?

А. Гриценко: - Она не нормальна, но она объяснима. На самом деле, на фоне кризиса политизация усиливается во всем мире. До кризиса десятки стран жили спокойно и индифферентно по отношению к власти. На выборы ходила половина, а то и треть населения, потому что им было все равно, кто станет президентом, доходы людей могли измениться на 2-3%. Поэтому не стоило уделять политике особого внимания, люди просто жили нормальной, гармоничной жизнью. Сейчас, когда во всем мире люди почувствовали себя в опасности, интерес к политике возрос и в богатых странах. В Украине это особенно заметно, потому что наша власть неоднократно демонстрировала способность «кинуть» миллионы своих граждан – с вкладами, приватизацией, банковскими сбережениями... Поэтому люди вынуждены ловить с телеэкрана сигналы, чтобы хоть как-то прогнозировать свое будущее. Это объяснимо, но абсолютно ненормально. Человек должен смотреть фильмы, читать книги, отдыхать, воспитывать детей, а не ждать до двух часов ночи, каким скандалом закончится очередное телешоу.

From-UA: - Как Вы посоветуете людям голосовать – разумом или сердцем?

А. Гриценко: - Нужно проголосовать так, чтобы потом не было стыдно за свое решение. Многие говорят, что вообще не пойдут на выборы – тогда их голосом может воспользоваться кто-то другой, и совсем не так, как они бы это сделали. Мы подходим к критической точке, за которой либо падаем, либо поднимаемся вверх. И гражданский долг, гражданская позиция состоит в том, что нужно сделать свои полшага в правильном направлении. Участие в выборах и гражданский долг отличаются от привязанности болельщика к своей футбольной команде. Фанаты болеют за свою команду, даже когда она проигрывает, верят, что в следующий раз она сможет победить. На выборах нужно руководствоваться другими принципами. Если видишь, что кто-то может сработать лучше, значит надо такого человека поддержать. Это не предательство по отношению к голосованию на прошлых выборах. Наоборот – это ответственная позиция. Сегодня Украине нужна максимально быстрая ротация управленческих элит. Вспомните, как это происходило в свое время в Литве и других балтийских странах. У них после 1991 года руководство менялось буквально каждые два года, и руководители не «зависали» во власти на 5, 10 лет.

Надо голосовать не за того, за кого все, а за того, за кого не будет стыдно.

From-UA: - Большое спасибо за интересную беседу!

Беседовал Дмитрий Шпакович