Анатолий Гриценко: "Тернополь – это последний звонок перед выборами 2010 года"

Сайт Анатолия Гриценко

Анатолий Гриценко в интервью информационному агентству «Интерфакс-Украина» комментирует актуальные проблемы украинского общества, размышляет о предстоящих выборах и анализирует причины системного политического и экономического кризиса.

Не считаете ли вы результаты тернопольских выборов отображением ситуации по всей стране?

Ответ: Нет, я не считаю правильным автоматически проецировать результаты тернопольских выборов на всю страну. Но уверен, что есть основания говорить об опасных тенденциях и методах, которые накануне президентских и, возможно, досрочных парламентских выборов должны насторожить как общество, так и политиков.

Первое – готовность людей заменять дискредитировавших и разочаровавших политиков первыми попавшимися альтернативами. Мы увидели, что граждане не всегда готовы вникать в суть новых предложений и оценивать профессиональную способность реализовать обещанное. Многим по-прежнему достаточно фотогеничной картинки или хлесткого телевыступления первого партийного лица, чтобы отдать свой голос. Это означает, что мы не учимся на своих ошибках и не очень задумываемся о последствиях выбора. На самом деле, не первая «биг-морда» партии, а практически неизвестные люди из партийного списка должны будут обеспечивать тепло- и водоснабжение, систему канализации, порядок на улицах, работу школ и больниц, транспорта. Вместо ответов на эти вопросы сразу после местных выборов мы слышим заявки на парламент, президентство…

Второе – на фоне кризиса в обществе, массовой депрессии и разочарования людей повышаются шансы прихода в политику и во власть крайне левых и крайне правых команд. Это подарок для скандальных медиа, но проблема для расшатанной страны. Большая и опасная проблема.

Третье – 2004-й год не стал уроком для партийных юридических служб. На выборах в Тернопольской области обвинений в фальсификациях – море, зафиксированных фактов – практически нет. Значит, политические партии не научились защищать свой результат, а гражданское общество – свой выбор, юридически корректно и технологично, а не по принципу «волки-волки!». Тернополь – это последний звонок перед выборами 2010 года. Нет сомнений в том, что на предстоящих выборах административный ресурс и фальсификации будут применены. Как видим, никто не научился эффективно им противодействовать. Времени на учебу осталось немного.

Четвертое – выборы в Тернополе укрепили уверенность в том, что суды могут быть действенным средством манипуляций в избирательном процессе. Судам отвели роль не весов, а шлагбаумов, нити от которых находятся в руках ключевых политиков. На Тернопольщине была лишь проба сил, играли вторые-третьи составы партийных команд. Когда в бой за главное кресло страны пойдут партийные лидеры, нельзя исключать, что подобные судебно-политические манипуляции могут стать причиной срыва выборов либо невозможности установления их результатов.

Могут ли президентские и парламентские выборы разрешить политический кризис в Украине?

Ответ: Выборы – это шанс. И если общество им воспользуется, то пусть не все, но многие проблемы политического характера можно снять. Но эти выборы накладываются на серьезный экономический кризис, последствия которого мы еще будем «доедать» достаточно длительное время. И нельзя исключать, что даже при проведении президентских выборов в установленные сроки, действующему парламенту не дадут доработать до конца своей каденции. Будут попытки его распустить и огласить досрочные выборы. Точно так же я не могу с уверенностью сказать, что новоизбранный президент отработает весь период, определенный Конституцией. Если он войдет в клинч с Верховной Радой, с местной властью и на фоне экономического кризиса не обеспечит серьезных продвижений, то нас может ожидать целая серия досрочных выборов.

Рассчитывать после президентских выборов на относительный покой и продвижение вперед можно только в случае, если до выборов ключевые игроки осознают следующее: никто в этой стране не сможет спокойно и безопасно жить, вести свой бизнес, реализовать свой потенциал, если другим будет плохо. Самый крупный олигарх, а уж тем более – средний и малый предприниматель – никто не сможет удержать свой бизнес, если в государстве не будет справедливого суда, стабильной гривни и эффективного правительства. О проблемах рядовых гражданах и говорить не приходится - им бы выжить - буквально.

Я думаю, что важным фактором сейчас является позиция крупного и среднего предпринимательства относительно происходящего в стране. До сих пор именно крупный и средний бизнес активно финансировали все избирательные кампании – президентские, парламентские, местные. Если и далее бизнес будет ориентирован на то, чтобы иметь своего президента, своего министра, свой суд, свой участок на границе, чтобы спокойно провозить свои товары, своего губернатора или своего мэра, то это тупик.

Разумеется, представители бизнеса могут иметь свои симпатии или политические убеждения. Но бизнес не имеет права и не должен иметь возможности скупать власть. Ветвями и на корню. Должно, наконец, прийти понимание того, что бизнесу лучше, выгоднее и стабильнее иметь не свой суд, а просто суд, не своего министра, а министра, который проводит эффективную государственную политику, не своего руководителя СБУ, а просто СБУ, которая будет стоять на защите интересов всех в нашем государстве, включая и представителей бизнеса, не своего банкира в НБУ, а устойчивую банковскую систему…

Есть ли такое понимание сейчас? Кадровые претензии от политического бизнеса при ротации исполнительной власти говорят о том, что по-прежнему предпочитают не умных профи, а своих - верных и послушных, готовых отрабатывать оказанную патроном честь. Перемены в головах бизнеса зреют. Но пока медленно.

Как думаете, бизнес скоро к этому созреет?

Ответ: Думаю, что ухудшение экономической ситуации, в том числе на международных рынках, будет подталкивать отечественный бизнес к более ответственному отношению к своей стране. Для меня абсолютно очевидно, что после финансово-экономического кризиса в мире потребность в основных видах продукции, в том числе той, которая является предметом нашего экспорта, уменьшится процентов на 30. И на прежние уровни уже не вернется, по крайней мере, в обозримом будущем. Это означает, что бизнес будет возвращаться в Украину и будет вынужден все больше и больше ориентироваться на внутренний рынок. А это значит, что надо будет наводить порядок внутри страны.

По вашему мнению, могут ли в стране пройти массовые акции протеста в связи с обострением экономической ситуации?

Ответ: Я бы разделил этот вопрос на три части. Первая – это протестный потенциал, вторая – акции протеста и третья – их последствия.

Протестный потенциал в обществе существует, он накапливался годами. Недопустимый дисбаланс богатых и бедных, сложившийся в Украине, в других государствах уже давно бы вызвал массовые акции протеста. Их отсутствие – это только свидетельство нашего терпеливого характера и менталитета, формировавшихся под воздействием репрессий, голодомора и религиозных особенностей. Если повышаются налоги на 1,5% во Франции, либо Испании, то сотни тысяч людей выходят на улицы. У нас налоги, акцизы и тарифы повышаются в два, в три раза – и люди терпят. С одной стороны, в этом слабость общества, поскольку оно не может противостоять неразумным действиям власти, а с другой стороны – власть должна это терпение ценить и уважать. Сейчас протестные настроения быстро нарастают в связи с увеличением масштабов безработицы, срывом бюджетного финансирования, падением гривны, невыплаченными кредитами и замороженными вкладами в банках.

Что касается массовых акций, то мы помним, как три месяца назад лидер оппозиции Виктор Янукович пообещал, что он подымет на ноги всю страну. Я считаю это абсолютно безответственным и, если хотите, провокационным заявлением. Сейчас на ноги не страну подымать нужно, а власть. Пусть работает. И лидер оппозиции должен работать, и влиять на власть, вместо того, чтобы подстрекать людей к протестным действиям.

Не думаю, что в ближайшие месяцы мы станем свидетелями масштабных акций протеста, хотя попытки их организовать были и будут. Нужно понимать, что если сегодня на улицы выйдут сотни тысяч людей, то это не будет Майдан 2004 года - тот гордый, уверенный в себе, благородный Майдан, который сам обеспечивал порядок и не допускал каких-либо провокаций. Сотни тысяч на улицах сегодня, тем более, если их сознательно подтолкнут к активным протестным действиям, чем это может закончиться? Будут бить окна, поджигать автомобили, грабить магазины, захватывать помещения. К хаосу управленческому добавится хаос на улицах. Что это даст? Что решит?

Я - за то, чтобы общество давило на власть, особенно такую безответственную власть. Но давило организованно. Давить на власть толпой, не предлагая решений, в нынешних условиях абсолютно бесперспективно и безответственно. Мы должны объявить власти, чего мы от нее хотим, и затем добиваться практических действий, шагов навстречу. Мы – малый бизнес, мы – аграрии, мы – мэры городов, мы – промышленники, мы – химики, мы – учителя, мы – военные, мы – медики, мы – студенты не должны просто в угоду кому-то демонстрировать, как мы ее, власть, не любим.

Вы поставили много задач перед «Гражданской позицией». Что делается и что планируете осуществить? Каковы уже есть результаты»?

Ответ: Мы поставили задачу - сформировать команду профессионалов, которые смогут занимать ответственные государственные должности на центральном и региональном уровнях. На съезде назвали ориентиры: 100 человек, способных эффективно работать в Киеве, и около 10 тысяч – в регионах. Понимаем, что сформировать такую команду не просто. Ключевые требования к этим людям – активная гражданская позиция и способность ее отстаивать, профессионализм, подкрепленный не словами, а ранее достигнутыми убедительными результатами работы, а также активная практическая работа в рамках «Гражданской позиции».

Мы начали и уже выполняем проекты на двух уровнях. Проекты на центральном уровне направлены на повышение эффективности и результативности центральной власти. Проекты в регионах больше нацелены на качество жизни людей и их безопасность. Последняя крупная инициатива на центральном уровне – это проект закона «О территориальном устройстве Украины», подготовленный тремя членами «Гражданской позиции» - Анатолием Гриценко, Борисом Беспалым и Виктором Мусиякой. Законопроект зарегистрирован в Верховной Раде 10 марта 2009 года под номером 4182. Отмечу, это не рядовой (как бы один из…), а конституционный законопроект. Конституция Украины требует, чтобы такой закон был принят, но за 13 лет это так и не было сделано. Наш проект закрепляет нынешнее административно-территориальное деление страны, но – что еще более важно – позволяет наполнить ресурсами и кардинально усилить местное самоуправление на уровне села, поселка, городка, района…

Немногие знают, что сегодня лишь 12% территории Украины закреплено за селами, поселками, городами, как территориальными общинами, а остальные 88% территорий - это либо земли общегосударственного значения, либо находящиеся под контролем государственных администраций - районных и областных. Мы предлагаем, чтобы в Украине не было «ничейной» земли, а для этого – чтобы границы каждой территориальной общины плотно прилегали к землям других территориальных общин. В результате, границы большинства населенных пунктов будут существенно увеличены и, соответственно, возрастет ресурсная база для решения на местном уровне тех вопросов, которые ежедневно волнуют наших граждан. Без преувеличения, для усиления местной власти мы предлагаем изменения революционного характера. Законопроект внесен на рассмотрение парламента, и я рассчитываю на поддержку народных депутатов. В этом вопросе нет партийного фактора, ведь дополнительные ресурсы позволят местной власти решать вопросы в интересах всех наших граждан и во всех регионах.

Самой значимой нашей законодательной инициативой, безусловно, является проект «Конституции Порядка». Так уж вышло, что на сегодня это единственный официально представленный проект изменений Конституции Украины. Мы понимаем, что нужно кардинально повысить дееспособность и ответственность власти и для этого предложили свой вариант решения.

В парламенте уже рассматривается ряд других наших проектов. Думаю, в течение двух недель Рада проголосует во втором чтении за закон, направленный на кардинальное повышение ответственности государственных чиновников за взяточничество, вплоть до пожизненного тюремного заключения. Параллельно убеждаю коллег поддержать мой закон, которым ГАИ будет исключена из процедуры выдачи гражданам талонов техосмотра автотранспорта, а на втором этапе и вообще отменить государственный техосмотр автотранспорта. Это то, что относилось к категории бессмысленных и незыблемых госпроцедур еще со времен Советского Союза. Убежден, государственный техосмотр автотранспорта не имеет ничего общего с безопасностью на дорогах. Это – общенациональный обман, общенациональная коррупция и общенациональные поборы. Он должен быть отменен. Водитель лично должен отвечать за исправность своего автомобиля. А сотрудники ГАИ вместо фиктивных осмотров и поборов должны быть отправлены на дороги. Опять же, помогать участникам дорожного движения, а не только штрафовать и наказывать.

На региональном уровне мы начали проекты, которые будут способствовать повышению качества жизни и безопасности людей. Выполняем их силами «Гражданской позиции» совместно с общественной организацией «Качество жизни». К примеру, мы реализовали два проекта, направленные на молодежь и детство. Первый: в лабораториях проверили качество детского питания – соки, йогурты, молочные смеси, представленные в магазинах на полке с надписью «детское питание». Оказалось, что многие из этих продуктов на самом деле и не детское, и не всегда безопасное питание. Второй проект – в 16-ти регионах мы проверили, как соблюдается закон, запрещающий продавать алкоголь и табачные изделия школьникам и подросткам. Понимали, что проблем много, но выявленные масштабы нарушения закона – просто шокируют. Более 75% закупок алкоголя и сигарет подростками и школьниками оказались «успешными», причем повсеместно – в торговых палатках, небольших магазинах и даже в крупных супермаркетах. Я направил официальные обращения в Кабинет министров, Министерство здравоохранения, Госпотребстандарт, всем губернаторам с требованием решить этот вопрос на государственном уровне, предложил пути и механизмы решения.

Кроме того, сейчас реализуем ряд других проектов, направленных на проверку продуктов питания в супермаркетах, на рынках, качества услуг такси и т.п. Это не «звонкие» проекты. Это проекты-диагнозы, очень важные для обеспечения качества жизни человека. Они указывают на проблемы здоровья общества и методы лечения.

Мы только начинаем свою деятельность - «Гражданская позиция» зарегистрирована два месяца назад, 16 января. Но это начало говорит о том, что мы будем контролировать власть, предлагать ей решения и давить на нее, если она не будет адекватно реагировать. А благодаря членам «Гражданской позиции», которые сами находятся во власти, включая и меня, народного депутата, будем реализовывать наши предложения.

Рассматриваете ли вы вариант объединения «Гражданской позиции» в блок с какой-либо из политических сил для участия в будущих выборах?

Ответ: Когда мы говорим о «Гражданской позиции» как общественной организации, то не подразумеваем намерения создавать некую огромную мегаструктуру. Мы не собираемся формально объединяться ни, тем более, организационно поглощать другие общественные организации, которые сами по себе работают в разных сферах. Наш путь – сотрудничество, объединение усилий, синергия, координация действий там, где наши программные цели и подходы совпадают.

Другой вопрос, когда мы говорим об участии в избирательном процессе. Безусловно, те люди, которые проявили себя активными, профессиональными и эффективными на местном уровне, во время кампаний по избранию мэра города, председателя сельского, районного, городского или областного советов, могут по праву рассчитывать на нашу поддержку. Наши активисты будут принимать активное участие в избирательной кампании для того, чтобы занять те должности, которые дали бы возможность достичь результата, сократить дистанцию между диагнозом и излечением накопившихся проблем.

На парламентских выборах на базе нескольких партий мы сформируем избирательный список, в который войдут члены нашей организации. Поскольку «Гражданская позиция» объединяет людей, независимо от их партийной принадлежности, вполне очевидно, что наши активисты могут идти на выборы и в других избирательных списках. Встретимся в Раде и будем работать. Если украинские политики хотят перестать быть лилипутами, нужно прекратить споры - с какой стороны разбивать яйцо.

Если же вы спрашиваете об участии в президентской кампании, то окончательное решение будет принято накануне выборов. Думаю, Верховная Рада назначит выборы президента на 17 января 2010 года. Соответствующее постановление парламент, вероятно, примет в апреле месяце. Избирательная кампания формально стартует в сентябре, и до того времени решение об участии точно будет принято.

То есть вы не исключаете своего участия в будущих президентских выборах?

Ответ: В июне прошлого года, когда мне впервые задали этот вопрос, я сказал, что чем больше убеждаюсь в том, какой хаос и цинизм провоцируют в государстве нынешние претенденты на президентскую должность, тем сильнее протест и выше внутренняя готовность принять участие в этой кампании. С тех пор что-то изменилось к лучшему? Нет! За период с июня прошлого года мы не увидели большей системности, большей эффективности и большей результативности в работе нашей власти, первые лица которой по-прежнему спят и видят себя президентами. А каждый новый день приносит нам все новые, и далеко не лучшие, новости: экономика продолжает падать, банковская система разрушается, внутренний рынок сужается, безработица растет, гривна нестабильна. При этом масштабы коррупции и взяточничества не уменьшаются, процветает мародерство, пропасть между властью и обществом возрастает. А главное: я не вижу плана действий, осознания ответственности, поиска интеллектуальных резервов.

Как вы расцениваете предложенную президентом кандидатуру Олега Шамшура на должность главы МИД?

Ответ: Олег Шамшур – опытный дипломат, он имеет соответствующий профессиональный уровень - достаточный, чтобы занимать пост министра. Эту кандидатуру внес президент, значит, он верит в то, что Шамшур может быть эффективным министром. Шамшура мало кто знает, в том числе и в парламенте. Однако, как это ни парадоксально, от этого ему легче получить поддержку депутатов. Если бы внесли кандидатуру известного «окрашенного» политика или чиновника, то была бы большей вероятность его неприятия той или иной фракцией. Думаю, кандидатура Шамшура, имеет достаточно высокие шансы быть утвержденной Верховной Радой. Единственное, что может задержать во времени его утверждение, это попытки объединить в пакет кадровые изменения, которые предлагает президент, и те, которые предложит премьер-министр. Эти хитрости – не от хорошей жизни, поскольку сегодня Юлия Тимошенко как премьер-министр может внести представление на снятие любого члена правительства, и парламент гарантированно проголосует за это решение. Но Тимошенко при нынешнем составе коалиции не сможет так же легко провести замену уволенных. Именно поэтому предпринимаются попытки сформировать кадровый пакет. Думаю, что кандидатура Шамшура пройдет тогда, когда удастся либо провести, либо почувствовать, что гарантированно после его назначения удастся провести кадровые предложения премьера и коалиции. Иначе этот вопрос может быть отложен, что, безусловно, не на пользу государству.

Вы будете голосовать за Шамшура?

Ответ: У меня нет принципиальных возражений против этой кандидатуры, я проголосую за.

Ряд экспертов сейчас говорят о том, что Украина в свете внутренней нестабильности значительно отдалилась от НАТО. Как вы расцениваете на сегодняшний день перспективы вступления Украины в Альянс?

Ответ: Если мы говорим о сегодняшнем дне, то перспективы нулевые. Если мы говорим о краткосрочной перспективе в несколько лет, то перспективы тоже нулевые. Если мы говорим о более длительной перспективе, то вероятность повышается. Она будет повышаться не только по мере роста стандартов жизни в Украине до стандартов стран - членов НАТО, а скорее параллельно с повышением доверия граждан к нашей власти. Если власти станут больше доверять, если она покажет, что способна решать важные для каждого гражданина вопросы, то тогда эта власть на фоне большей поддержки сможет вынести вопрос о вступлении в НАТО на референдум и получить такую поддержку.

Хочу более детально пояснить свою позицию. С юридической точки зрения, с точки зрения Конституции и законов Украины, нет необходимости проводить референдум, принимая решение о вступлении в ту или иную международную организацию.

Но с учетом политизации этого вопроса, непонимания значительной частью нашего населения сути НАТО, перспектив, плюсов и минусов сотрудничества с НАТО, с учетом того, что этот вопрос разделил наше общество напополам, я убежден, что в момент, когда Украина и НАТО созреют для реального рассмотрения этого вопроса, решать его нужно будет исключительно через референдум.

Если провести референдум сегодня, то его результаты вполне прогнозируемы. Они были бы намного ниже, чем, к примеру, в 2005 году – когда президенту и премьеру доверяли 50-60% граждан, когда власть инициировала серьезные социальные программы и выплаты, когда у людей было твердое ощущение уверенности в завтрашнем дне. На фоне кризиса и отсутствия тенденции его преодоления, на фоне падения рейтингов всех влиятельных политических сил, говорить о внешнеполитическом самоопределении абсолютно не время.

И еще – нужно понять, что такими разъединенными, слабыми и ценностно не определившимися, какими мы являемся сегодня, мы не нужны никому. Себе самим – прежде всего. Поэтому главная задача сейчас – поднимать стандарты жизни людей и укреплять свое государство. А главное – не отказываться от европейской ценностной шкалы только потому, что лидер, начертавший ее на своем щите, не оправдал народного доверия.

Что вы подразумеваете под долгосрочной перспективой? Это 5, 10 лет или больше?

Ответ: Я не дам точного ответа. Не потому, что ухожу от вопроса, а потому, что некоторые международные процессы сегодня точно не спрогнозирует никто.

Возможно, это будет странно звучать из уст экс-министра обороны, но я не исключаю, что на фоне необходимости кардинального реформирования системы управления материальными и финансовыми потоками на планете, которая показала свою абсолютную неэффективность, вопросы военной безопасности отойдут не то что на второй, а на 10-й план – для всех стран, не только для Украины.

Кроме того, не исключаю, что будет кардинальный пересмотр роли, места и механизмов принятия решений во многих международных организациях, включая НАТО и ЕС. Потому что у них есть серьезная проблема: с одной стороны – исключительно демократичный характер принятия решений на основе консенсуса, а с другой – неспособность принимать оперативные и эффективные решения, когда ситуация того требует. И в ЕС, и в НАТО это чувствуют сами страны – члены. Их беспокоит дисбаланс по линии «стоимость-эффективность», а именно – высокая стоимость и низкая эффективность. Тратя ежегодно сотни миллиардов, триллионы на поддержку этих организаций, в нынешних политических условиях страны - члены не могут рассчитывать, что они будут эффективными, и это разочарование растет. Могу сказать, что если НАТО и ЕС кардинально не пересмотрят основы своего внутреннего устройства и механизмы функционирования, то в этих структурах будут с каждым годом все менее заинтересованы как нынешние, так и потенциальные новые члены. Не стану прогнозировать, что НАТО и ЕС в скором времени развалятся, но то, что они перестанут быть безальтернативными центрами притяжения для других стран Европы – это вполне возможно.

Мы наблюдаем значительное обострение отношений между Украиной и Россией за последние годы. По вашему мнению, что следует изменить в практике сотрудничества между двумя странами?

Ответ: Мы не можем изменить Россию, пока она такая, какая есть. Россия взяла курс на восстановление статуса супердержавы, который был утерян после развала Советского Союза, и она движется в этом направлении. Россия четко определяет, формулирует и продвигает свои национальные интересы. Это надо воспринимать как факт. Или как дождь, который мы не в силах отменить. Украина должна действовать точно так же. В отношениях с Россией мы должны четко сформулировать наш – нет, не партийный, не кандидатский, не бизнесовый, а общегосударственный, национальный интерес и продвигать его, отстаивать точно так же, твердо и решительно, как и с любым другим государством.

Ключевыми позициями здесь являются, во-первых, наше единство в отстаивании собственного интереса, а во-вторых – договорная способность. Речь идет о единстве позиций и действий президента, правительства и парламента. Если мы едины – мы отстоим свой национальный интерес, если же действуем растопыренными пальцами – нас разведут. И разводят, причем не только в Москве - точно так же разведут в Бухаресте, Варшаве, Брюсселе, Вашингтоне и в любой другой столице. Отсутствие единства превращает нашу страну в объект.

Второе – договорная способность. Надо обещать только то, что сможешь выполнить, и гарантированно держать слово, достигать результата. Я думаю, что Россия уже устала от той Украины, с которой она сотрудничала на протяжении многих лет. И она бы хотела видеть в Украине прагматичную и единую власть, которая говорит одним голосом и достигает результата. При этом, повторяю, Россия не изменится - она будет настроена на продвижение и защиту своих собственных интересов. На ее месте мы бы действовали точно так же. А вот чего мы никогда не делали – так это не действовали так на своем.