Академик Пахомов: главный источник слабости этого государства в том, что оно не состоялось

 

Окончание.

 

Первую часть интервью можно прочитать здесь.

 

 

– Насколько я понимаю, основной тезис Вашего выступления на конференции в Москве основывался не столько на принципиальном отрицании украинской государственности, сколько на своеобразном принципе комплементарности, взаимодополняемости русского и украинского этносов?

– Это так и не так. Конечно, проблема взаимодополняемости и важности тесного взаимодействия украинского и русского этносов была для меня как бы «сквозной».

Но вместе с тем подчеркивалась ослабленность духа государственности у украинцев сравнительно с русскими.

Собственно, именно это возмутило т.н. «свідомих», и мне досталась от них серьезная порция ругани.

На первых порах перед массированной атакой я был с позиций фактов не до конца подготовлен: я знал, что прав, но в сфере духовности доказательства зыбки. Но позже, буквально через несколько дней после выступления, я неожиданно получил подмогу от социологов Национального института стратегических исследований при Президенте Украины.

Результаты опросов, опубликованные в газете «Зеркало недели» от 11.06.2011, позволили, среди прочего, сделать авторам опросов следующие выводы: «… при создании новых проектов… украинцы очень пассивны. Они легче и даже с определенным удовольствием воспринимают, когда на руководящую роль приходят другие люди. В массовом сознание сложилась вера, что россияне или европейцы будут лучше руководить нами, чем наши собственные менеджеры».

Как видите, зря меня «свідомі» распинали; выходит, мой тезис о слабом духе государственности небезоснователен.

Другой вопрос, и я это подчеркивал, что борьба украинцев за собственное государство была героической и последовательной. Но бороться за государство и быть успешными созидателями состоявшейся государственности – это не одно и то же. И скрывать это не только безосновательно, но и антипатриотично. Ведь недостатки надо не утаивать, не консервировать, а оголять, дабы содействовать их исправлению.

Конечно, к обозначенной проблеме, поскольку речь идет о государстве Украина, дело не сводилось. Основное внимание в докладе я уделял проблеме взаимодополняемости русских и украинцев на этом важном поприще. Приводил аргументы, согласно которым русский человек реализует себя как максималист, а украинец располагает более высокой культурой созидания. И это потенциально может оборачиваться обоюдным успехом. Ссылался я и на другие факты взаимодополняемости, и зачастую украинцы в моих трактатах выглядели лучше, чем русские. Но обойти вопрос о несовершенстве украинского государства я не мог.

Я считаю, что самый главный источник слабости украинского государства – это то, что государство как таковое не состоялось. Лучшее свидетельство этому – отсутствие планирования как фактора развития с ориентацией на будущее. Ведь мы даже не осознаем, и нас это не беспокоит, что живем только сегодняшним днем. А завтра будем жить тем, чем жили вчера. И послезавтра – тем, чем жили позавчера. То есть, налицо материальные свидетельства отсутствия государственности как такой, которая отвечает эталонам современного мира. Ведь эталоном современного мира отвечает государство, которое не только удовлетворяет сиюминутные потребности, но и успешно реализует модель будущего.

Мне кажется, подлинные патриоты должны меня хвалить за поднятую проблему. А они ругаются, в том числе матом.

– Хорошо. Предположим, мы согласились с Вашим тезисом о непростых судьбах украинского государства. Давайте тогда пригласим немцев – и пусть они нам здесь создадут то, что нужно создать?

– В мире так и происходит, только без спросу. Так, на Дальнем Востоке неэффективных русских вытесняют китайцы. Похоже, что доберутся они и до нас.

Но это стихийный процесс. В общем-то, исправлять ситуацию в Украине сложно и из-за болезненного самолюбия. Украинцы себялюбивы, в отличие от русских. Русский сам позволяет себя считать рванью и пьянью. Украинец же очень чувствителен к тому, что его самолюбие задевают. И в этом тоже проблема. Об этом, кстати, еще Короленко писал: «…украинцы – самая бутафорная нация». А бутафорность серьезная помеха в деле критики недостатков. А без беспощадного раскрытия негативов, в том числе в тонких сферах, таких как ментальность, улучшить ситуацию нельзя.

– А в технологическом плане что?

– В технологическом плане все высокое деградировало. Настолько деградировало, что поднять в одиночку уже невозможно. И надо думать, поднять за счет чего. Ведь тот, кто технически отстает, теряет вдвойне: и из-за упадка, и из-за неэквивалентного обмена с другими, ушедшими вперед, странами.

– То есть, мы окажемся неконкурентоспособными…

– То есть, подходит время исчерпания той хрупкой и рутинной конкурентноспособности, которая имеется. Возьмем еще такой вопрос: одно дело, когда ситуацию исправляют на старте падения, другое дело, когда прошло двадцать лет падения и общей деградации. Двадцать лет! То есть, мы ушли в такие глубины деградации, что сами, своими силами подняться до высокоразвитости не сможем. Перед нами выбор – или рассчитывать подняться за счет интеграционного объединения с Россией, или ставить на успешности крест.

– А самой России это нужно?

– Об интеграции вопиют все составные части России и Украины. Начиная от технологий и заканчивая взаимовыручкой, готовностью поддержать друг друга и иметь успех за счет доступности огромного рынка. Мы ведь этого не ценим. Мы колотимся в малюсеньком рынке, и эта «колотнеча» – тоже один из очень серьезных факторов ущербности. Даже вступление в Таможенный союз делает рынок огромным. И это превращение маленького рынка в большой дает импульс развитию очень многих отраслей.

– А вектор Евросоюза как оценить?

– В Евросоюзе за рамками выгодной Западу Зоны свободной торговли нас не ждут. Была такая Бенита Ферреро-Вальднер, бывший комиссар ЕС по внешним связям и Европейской политики соседства. Я помню ее слова. Она меня поразила, сказав примерно так: «Слушайте, успокойтесь! Перестаньте биться в истерике! Не годитесь вы для нас! По параметрам не подходите». Это почти дословно! Почему? Потому что мы для них нечто чуждое.

– Но Румынию они же взяли?

– Во-первых, как ни странно, румыны нас обскакали, как и болгары. Но, несмотря на достигнутые успехи, разрыв с передовыми странами громадный, и лидеры ЕС о том, что их взяли, уже сожалеют, потому что слабые в не лучшие времена тянут вниз. Сожалеют, так как наступили тяжелые времена. И уже обсуждается вопрос, что делать со слабыми. Это их головная боль. В этом смысле, т.е., за пределами Зоны свободной торговли, «им только не хватает нас».

– Ну, многие вообще сейчас ставят вопрос о судьбе самого Евросоюза.

– Да, это так. Уже в Европе создана комиссия, которая должна будет выработать механизм отлучения стран, которые не вписываются в Евросоюз – для выведения их из Евросоюза.

– То есть, нынешнюю свою головную боль – Грецию – если не исправится, могут выгнать?

– Все может быть. Причем сыграл здесь роль главную кризис. До кризиса казалось, что вся Европа и весь Евросоюз имеет выравненное пространство, а в выравненном пространстве могут работать единые регуляторы. Когда же пространство оказалось в отдельных фрагментах провальным, единые регуляторы уже не могут работать. Значит, нужно подкручивать ситуацию отчасти через ручное управление. То есть, практически под вопросом стоит механизм регулирования Евросоюза. И именно для этого, чтобы были страны примерно одного уровня, которые можно едиными регуляторами регулировать, на всякий случай разрабатывается механизм отлучения тех, которые слабы. Но дело не только в этом. Дело еще и в том, что Европу подминает мусульманский мир. И это для них трагедия.

– Но он подминает и Россию! Одна только их незаживающая рана – Северный Кавказ чего стоит!

– Одно дело Кавказ – это тяжелый крест для России, который надо нести. Другое дело – татары, башкиры и другие «не русские». Это совершенно разные вещи. Я бывал в Башкирии, в Татарии. Там и там (по линии предков) моя родина. Россия смогла принять их как своих. На протяжении тысячелетия они мирно уживались. Тут сыграл роль и менталитет России, ее уживчивость, а также традиции. При всех недостатках достоинство русского человека есть достоинство интегратора. Даже проведены были опросы Институтом социологии. По одним и тем же вопросам, по 15 примерно позициям, задавали вопрос: как вы относитесь к своим соученикам, как вы к друзьям детства относитесь и так далее. Максимальный результат – сто баллов. Так вот, там, где россияне набирали – 70-75 баллов, там, где украинцы, – лишь 15-20. Как видим, и тут Россия позиционирует себя как нация интеграторов. И многовековая уживчивость Россию выручает.

– Вернемся к векторам интеграции. Сопоставим с позиций выгоды Таможенный союз и Зону свободной торговли.

– Хорошо. Зона свободной торговли выдается как некое благо, которое может противостоять Таможенному союзу. Начнем сначала с картинки. Если Таможенный союз все до мелочей расписал и известно, какова будет выгода при таких-то и таких-то условиях; если там огромная расчетная работа проведена и ты не вслепую идешь туда – ты знаешь: вот тут я выиграю, вот тут меньше, вот тут больше, а тут, может быть, проиграю.

А в разговорах о зоне свободной торговли расчетов нет никаких, и быть не может. А почему быть не может? А потому что если бы сделали расчеты, то, во-первых, они были бы абсолютно нереальны, а, во-вторых, в той мере, в которой реальны, они были бы негативны для Украины. Зона свободной торговли – это открытость в одну сторону. Мы для них будем открытыми – и наши овощи, фрукты, а, может быть, и мясо, окончательно исчезнут из наших магазинов; ибо в странах ЕС компаниям дают денежную экспортную поддержку и они более конкурентоспособны. И это будет крах не только для сельского хозяйства. Внешне они для нас откроются, «там» снимут тарифы, но сработают стандарты. В ЕС все стандартизировано: 80 тыс. стандартов. На каждый продукт – стандарт. И если вы повезете туда помидор, огурец, вам обязательно, как дважды два, докажут, что он нестандартен. Найдут что-то, чтобы не пустить. Пропустят лишь то, что им важно: металл, удобрения, зерно, рапс, подсолнух.

– Может, это хорошо? Мы вынуждены будем подтягиваться к европейским стандартам?

– Нет. Мы будем как бедные родственники просить: ну, давайте, измените свои стандарты, измените квоты. То есть, мы будем упрашивать, чтобы они сделали какие-то дыры для наших товаров. Зато мы будем хвастаться, что мы «европейцы». Самолюбие властьимущих будет удовлетворено.

– Ну, в конце концов, не на Европе сошелся свет клином. Насколько я знаю, наш зерновой экспорт на сегодняшний день вполне способен обходится и без европейского рынка – нас наперебой зовут к себе Азия, Африка... Более того на украинском рынке развернулась очень серьезная война, когда правительство объявило о введении квот, а затем и таможенных пошлин на экспорт зерна. Пострадали в результате ведущие транснациональные корпорации, крупнейший украинский зернотрейдер – компанию «Нибулон». Их просто «отсекли» от экспорта, передав львиную долю квот компаниям, близким к нынешним «хозяевам страны». Это говорит о том, что это прибыльная отрасль, что она востребована и что с распростертыми объятиями нас ждут везде. Есть еще масличные культуры: рапс, подсолнечник.

– Они будут пропускать то, что им выгодно. Узкие сегменты. А разве огромная страна с множеством отраслей, подотраслей, может уложиться в несколько сегментов. И это, при всем многообразии всего – и продуктов животноводства, и садоводства, и овощеводства, если брать только сельское хозяйство. А мы им в таком амплуа не нужны.

К тому же речь о зоне свободной торговле, а не о том, чтобы продать зерно. Зерно и без зоны свободной торговли мы продадим. Речь идет о том, насколько равноправно мы друг с другом будем обмениваться. Ясно, что равноправного обмена тут быть не может.

– Юрий Николаевич, я вам попытаюсь сейчас возразить. Давайте возьмем Китай двадцатилетней давности. Он ведь тоже никому не был нужен. Китай тоже никто не ждал – ни Соединенные Штаты, ни Европа. А сегодня весь мир завален китайскими товарами – вначале ширпотребом, а затем и продукцией все более и более технологически сложных отраслей. Их никто не ждал, но они прорвались! Прорвались за счет высокой конкурентной способности, за счет гибкой ценовой политики, когда их товары были супер дешевыми по отношению к другим. Почему бы нам не прорваться?

– Они прорвались, потому что они китайцы.

Так вот, как они прорвались? Для того, чтобы показать разницу между нами и ими, нужно остановиться не на следствии, а на предпосылках. Нужно сопоставить, как делался рынок у нас и как делался рынок у них. У нас рынок зарождался как? Объявили о том, что все закрывается, плановое хозяйство исчезает. А все регулируемо было только планово. С подачи Вашингтонского консенсуса, с подходом в виде «шоковой терапии», сложился воровской рынок, хаотичный, дикий рынок, который до сих пор эти черты свои не изживает. А что сделал Китай? Ему тоже навязывали «шоковую терапию», но Китай это отверг и сделал рынок с подачи Дэн Сяопина по принципу «вертушки». Было решение Компартии: каждому директору предприятия выделить молодых, лучших, самых талантливых, самых бойких, самых рациональных. Затем они произвели вторичный отбор – из лучших выделили самых лучших – самых талантливых, энергичных, умных послали учиться в Америку, в Европу. Часть учили у себя, но с помощью зарубежных учителей. В течение двух с лишним лет как минимум, а то и больше, была учеба. Не только учеба – и практика была. Зарубежная практика или практика своя под кураторством специалистов. После того, как были подготовлены эти люди, они начали занимать должности. Самых талантливых брали директорами заводов, начальниками крупных цехов. Менее талантливым, тем, кто у себя там варился, давали какие-то деньги, чтобы они начинали свой бизнес – малый бизнес. Но не у всех получилось. Через год была «инвентаризация», и тот, у кого не получилось, возвращался к себе на прежнюю работу. Отсюда и название «вертушка» – откуда пошел, туда же и вернулся. Вот как делался рынок там. Китай не прогибался, хотя был на старте слабее нас. А мы прогнулись.

– Так, может, нам лучше с китайцами интегрироваться, а не с Россией?

– Нет, я закончу. Этот механизм был «позаимствован» Китаем у Советского Союза, это был один из элементов реформ Косыгина, все это было им разработано, но коллегами по политбюро не воспринято.

– Последний вопрос, Юрий Николаевич. Ответьте, как человек, который близко знал и работал рука об руку со многими государственными деятелями на протяжении нескольких десятилетий, в конце концов, как человек, который прожил большую и насыщенную жизнь. Есть у Украины будущее ВНЕ интеграции с Россией или нет?

– Тут надо заглянуть в недалекое, но уже просчитываемое будущее. На Украину «накладывается» тень Китая в виде его беспощадной конкуренции в самых важных для нас сегментах – сегментах экспортно-ориентированных. Напомню, что Украина до сих пор жила за счет экспортно-ориентированных отраслей. Долларами она подпитывалась и экспортно-ориентированный потенциал сохраняла благодаря металлу и продуктам химии. Как я отмечал, но в другом контексте, над этим всем в ближайшей перспективе нависает беспощадная угроза. И дело не только в том, что все это «добро» окончательно выходит из строя на почве износа и деградации. Как я уже говорил, Китай за время мирового кризиса создал столь мощный металлургический потенциал и потенциал продуктов химии, что он, после ускоренного удовлетворения своих потребностей, забросает этой продукцией весь мир. И когда этот металлургический и химический потенциал развернется в сторону Европы, Америки и других стран, Украина будет из этих мировых рынков вытеснена.

В заключение хочу сказать, что Украине по многим причинам нельзя быть одинокой. Одиночество ее саму угнетает. Причины: и то, что украинский менталитет лишен государственности; и то, что вследствие глубочайшей деградации самой с собой (без дружеской поддержки) стране не справиться; и то, что слишком мизерный наш внутренний рынок; и то, что сменить модель «годичного» времени на время сценарное, позволяющее развиваться стране, уже не под силу. А главное, надо быть близорукими, чтобы не воспользоваться украинско-российской высокотехнологичной и иной дружеской взаимодополняемостью! Повторяю, вслед за Гоголем, что «великороссы и малороссы как бы рождены друг для друга».

 

 

Читайте также:

Украина и Россия: проблемы сближения и отталкивания