СС «Галичина»: Гражданская война 1941-1945

30.11.2007 в 12:28
Генрих Гимлер инспектирует дивизию СС галичинаПарад добровольцев СС Галичина во ЛьвовеСС «Галичина»: Гражданская война 1941-1945

Развернувшаяся на страницах нашего сайта дискуссия по поводу материалов Владимира Страшного дает нам право полагать, что тема украинской истории весьма интересует наших читателей. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию статью, в которой представлен европейский взгляд на историю общества Украины и ту трагедию, которую пережил во время Второй мировой Войны украинский народ.

Мертвые хватают живых. История - очень мощное оружие, и силу этого оружия Украина испытывает на себе в полной мере. Украина беспомощна перед агрессивными трактовками нашей истории, которые исходят из-за границы. Нас постоянно вынуждают в чем-то оправдываться.


Украинская власть не способна предложить эффективную стратегию работы с историческим материалом. К сожалению, это факт. Никакого примирения ветеранов Красной армии и УПА скорее всего никогда не состоится. Но в этом нет ничего страшного - нам важнее правильное воспитание молодых украинцев, освобождение их сознания от враждебных мифов.

По обе стороны баррикад


Как говорил Ленин, для того чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться. Для более яркой иллюстрации можно взять не просто проблему статуса ветеранов УПА, а ветеранов другого формирования - дивизии СС «Галичина». Нельзя игнорировать такой факт - на стороне Германии сражались почти 220 тысяч украинцев. Кроме СС «Галичина», это были различные подразделения - так, например, в составе «помощников люфтваффе» только в июле 1944 года было 7700 украинцев. К концу войны 272 немецкие батареи ПВО имели персонал из числа украинцев. Весной 1945-го численность украинского вспомогательного персонала ВВС и ПВО достигала 10 тысяч человек (в том числе 1200 девушек). Многие из них «переквалифицировались» в фаустпатронщиков - истребителей танков; эти молодые украинцы участвовали в уличных боях в Берлине, сопротивляясь до последнего. А была еще и УПА, которая занимала свое особое место в мировой войне.


Такое огромное количество украинцев, сражавшихся на стороне вермахта, не позволяет классифицировать их как отдельных «предателей и отщепенцев». Фактически, речь идет о гражданской войне между украинцами. Своего рода разделение на «белых» и «красных». Гражданская война многомиллионного народа в условиях отсутствия собственного государства.


В Европе тех лет, разорванной тоталитарными идеологиями, украинцы не могли избежать общей участи. Раскол был не так очевиден из-за отсутствия украинского государства, но он не стал оттого менее глубоким. В конце концов, когда противники признания Голодомора геноцидом против украинского народа утверждают, что исполнителями геноцида часто были сами же украинцы (члены Компартии, как на местах, так и в руководстве), то так ли они далеки от истины?


Такая трактовка истории может показаться резкой и даже провокационной. Однако именно она способна назвать вещи своими именами и поставить точку на многих спекуляциях недоброжелателей Украины. Мы должны сделать события 2-й мировой войны внутренним делом самих украинцев.


Существуют наивные надежды, что все «рассосется» как-то само собой - умрут последние участники тех событий, а их дети и внуки заживут дружно и счастливо единой украинской семьей. Но можете не сомневаться - наши добрые соседи и их украинские лакеи случиться такому не дадут. И наша поза страуса, засунувшего голову глубоко в песок, только открывает им новые возможности.

Героям - слава!


В исторической литературе описывается такой случай, - в 1944 году Муссолини был свергнут и арестован. После его освобождения гитлеровцами часть итальянских частей, подконтрольных его противникам вела бои против немцев. Услышав по радио сообщение об их успехе, Муссолини был чрезвычайно обрадован. Один из его соратников в недоумении поинтересовался - чему так радуется дуче? Ведь это успех его врагов?


- Они итальянцы и воюют храбро, вот что главное, - с удовлетворением ответил Муссолини.


Именно с такой позиции Украина сегодня обязана оценивать поступки своих предков в условиях, когда у нас еще не было своего государства, и украинцы были вынуждены воевать под чужим флагом. В истории украинских дивизий Вермахта есть и мужественные страницы битвы под Бродами, победа над частями 7-й польской дивизии и победа возле замка Гляйхенберг.


Среди асов люфтваффе были украинцы: Роберт Олейник, Киевский, Сушко, Пьянчук. Два первых - майоры, командовавшие авиаполками. В 1944 году Олейник был награжден Рыцарским Крестом и возглавил одну из первых частей, оснащенных реактивными самолетами. Роберт Олейник совершил 680 боевых вылетов и сбил 42 самолета. 22 июня 1941 года, в 3 часа 58 минут Олейник стал одним из первых немецких пилотов, сбивших советский самолет. Мы не можем принять это как причину для радости, исключительно по одной причине - вполне возможно, что пилотом сбитого советского самолета также был украинец.


Мы не имеем права отрекаться от своих предков, которые выполняли свой долг фронтовиков, и их героизма. Сегодня мы отказываемся делить наших предков на белых и черных. Мы не отказываемся ни от кого из них, признавая героизм и тех и других. Для нас важно только то, что они все украинцы.


Чтобы дать оценку действиям украинских солдат в составе германской армии, лучше всего использовать источники, которые трудно заподозрить в симпатиях к солдатам Третьего Рейха. Многие факты этого материала процитированны из статьи израильского журналиста Шимона Бримана «Золотой лев со свастикой». Журналист из Хайфы четко определяет цель своей работы, размещенной на «Портале еврейских сайтов»: «Насколько обоснованы обвинения еврейских организаций и российской Госдумы в адрес ветеранов-галичан? Обагрены ли их старческие руки кровью жертв Холокоста?»


В итоге, автор приводит результаты официальных судебных расследований, начиная с Нюрнбергского процесса: «Советская сторона не привела в Нюрнберге никаких доказательств участия «Галичины» в карательных операциях. Судебные инстанции ФРГ в 1959-м и Канады в 1986-м признали солдат дивизии фронтовиками, не участвовавшими в казнях польского и еврейского населения. Канада трижды рассматривала в суде историю «Галичины» - и все процессы подтверждали, что никаких военных преступлений за дивизией не числится. В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56 - 61) сказано: «Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались - ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас».


В статье приводятся и другие факты, Например, «в Словакии дивизию хорошо встретило местное население, которое в основном плохо относилось к коммунистам. Солдаты даже взяли под свою защиту словацких рабочих, которых терроризировали партизаны». Но это уже отдельная история.

Вспомнить всех


Самое смешное то, что попытки наших властей уклониться от четкого ответа по больным вопросам истории не позволяют ни одну из сторон конфликта считать и героями. Ведь, если Украина - независимое государство, то фронтовики-красноармейцы, получается, были душителями независимой Украины? Сегодня из политических соображений заявить такое не решается никто. Но рано или поздно начнется очернение и оплевывание и их подвигов и убеждений.


Необходимо повторить то, что было сказано в самом начале статьи: для того чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться. Мы должны называть вещи своими именами. Гражданская война - это и есть гражданская война, даже если противники одеты в иностранную форму. Нельзя одновременно говорить о «примирении» и тут же отрицать сам факт раскола. Историческая каша в головах молодежи позволяет политическим спекулянтам сохранять раскол в обществе и сознании граждан.


Такой подход позволяет сформировать украиноцентричное видение истории, в котором Украина будет центром отсчета и оценки всех событий. Соответственно, все эти события будут трактоваться как внутреннее дело самих украинцев. А это немаловажно для избавления от комплекса национальной неполноценности и «комплекса жертвы».

Роман Касатонов

Источник: vybory.org

Наша справка

Манифест о создании дивизии СС "Галиция" был объявлен во Львове 28 апреля 1943 г. Проведенная под флагом борьбы с коммунистами вербовочная кампания дала весьма ощутимый результат: в дивизию записалось около 70 тыс. добровольцев (в некоторых источниках фигурирует число 100 тыс.), что позволило отобрать в дивизию 14 тыс. человек, а из остальных сформировать несколько полицейских полков.

Подготовка дивизии, получившей название "14-я ваффен-гренадерская дивизия СС "Галиция" (или Галицийская №1) велась на очень высоком уровне. Украинские добровольцы, выразившие желание служить в отдельной немецкой дивизии, были размещены в специальном учебном лагере "Гайделягер" неподалеку от Дембицы. А весь ее командный состав прошел обучение в офицерских училищах СС в Германии. Командиром дивизии был назначен бригаденфюрер СС Фриц Фрейтаг.

В состав дивизии вошли следующие части и подразделения:


29-й ваффен-гренадерский полк СС;
30-й ваффен-гренадерский полк СС;
31-й ваффен-гренадерский полк СС;
14-й полк артиллерии СС;
14-й саперный батальон СС;
14-й фузилерный батальон СС;
14-й дивизион зенитной артиллерии СС;
отдельная противотанковая рота;
отдел связи СС.

16 мая 1944 г. накануне отправки "Галиции" на фронт перед офицерами выступил сам Гиммлер, призвавший "ковать в боях боевое товарищество" украинского и немецкого персонала дивизии.

Однако "выковать" ничего и не удалось. В июне 1944 г. в составе 13-го немецкого армейского корпуса дивизия после 19-дневных боев попала в окружение в районе Броды - Тарнов. По приказу Сталина против дивизии "Галиция" были сосредоточены значительные силы артиллерии и танков, уничтожавших ее массированным огнем в течение суток. В плен галичан не брали. Удалось спастись только трем тысячам солдат и офицеров. Затем дивизия СС "Галиция" была отправлена в Словакию на отдых и пополнение.

Осенью 1944 г. один из полков дивизии принимал участие в подавлении Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. все соединение перебросили в Югославию для борьбы с партизанами.

В марте 1944 г. дивизию переименовали в 14-ю ваффен-гренадерскую дивизию СС (Украинская №1) и передали в ведение "Украинской национальной Армии" (под руководство Павло Шандрука). В мае 1945 г. большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сдалась англичанам, а оставшиеся (4,7 тыс. человек) были взяты в плен советскими войсками.

Изо всех 14000 солдат и офицеров дивизии только ее командир Фриц Фрейтаг является кавалером Рыцарского креста.

Военнослужащие дивизии носили обычное обмундирование войск СС, на черных петлицах вместо рун СС был изображен разъяренный лев. На левом рукаве полагалось носить нашивку с изображением желтого разъяренного льва и трех княжеских корон на голубом фоне. Ношение манжетных лент не предусматривалось.

Комментарии (94)
Марина
30.11.2007 в 22:10 |

Хорошенькое дело, герои-освободители, оказывается, борцы за независимость! Воевать на стороне захватчика - это теперь называется борьбой за независимость? Отдать страну фашистам - это независимость? Известно, ведь, какие виды у Германии были на Украину. А, вот с тем, что украинская история - это внутреннее дело самих украинцев, я согласна на все 100%. Ведь Франция, Ирландия, США и др. страны, у которых довольно-таки кровавая история, не позволяют никому глумиться над своим прошлым. А мы только и смотрим "западу" в рот, да еще подхватываем. Сами себя хаем на весь мир. Пора вспомнить мудрую славянскую пословицу: "Сор из избы не выносят".

WWW
30.11.2007 в 22:45 |

Марине <<<Воевать на стороне захватчика - это теперь называется борьбой за независимость?>>> А ведь тут большой вопрос - кто захватчик? Хочу обратить Ваше внимание на факт, очевидный, но почемуто никем в расчет не принимаемый. Дивизия СС "Галиция" формировалась исключительно в Западных областях Украины и и сключительно из добровольцев. Западная Украина вошла в состав СССР в 1939 году. Следовательно, при советской власти западные украинцы прожили два года, даже чуть меньше - с сентября 1939 до июля 1941. И - что очень показательно - до начала формирования дивизии "Галиция" - те же два года Зпадная Украина прожала под властью немцев. Результат - в добровольцы СС записалось около ста тысяч человек! Вас это не наводит ни на какие размышления: два года "под коммунистами", два года "под немцами" - и сто тысяч добровольцев в дивизию СС? Не кажется ли Вам, что выбор был сделан в пользу немцев - сделан сознательно. Все очень просто - сравнили одни два года и другие два года.

Марина
30.11.2007 в 23:19 |

WWW Вот именно, сто тысяч со всей Украины. Это даже не пол-Николаева!Хотя в то время, это, наверное, могло быть населением большого города, но не пол-Украины. Вот, если бы действительно, пополам разделилась Украина, тогда было бы о чем подумать. А по поводу того, что под немцами западу лучше жилось - так извините, Россия была после революции и гражданской войны. Не могла она тогда много давать, надо было поднимать не только Украину, но и другие республики, да и самой подниматься. С 23-го по 39-й - 16 лет прошло. Мы, вон, тоже 16 лет как независимые и никого поднимать дополнительно не нужно, а много ли успели. Разве что разрушить все успели. А, вот, созидать не торопимся. А Россия за 70 лет столько средств в Украину вбухала. Приняла к себе аграрную страну, а вышли мы из СССР развитой индустриальной страной, только сохранить это все не сумели, т. к. только языком можем трепать. А, вот, созидать - для этого, батенька, мозги нужны. Может, вы думаете, что за те 2 года "под немцами" западная Украина как-то начала развиваться? Или мы бы ни в чем не нуждались, будучи германской колонией? Да мы бы до сих пор оставались аграрным придатком Германии.

Патриот
01.12.2007 в 02:37 |

МАРИНЕ Население города Николаева составляло до войны не 507 нынешних тысяч, а в десять раз меньше. 100 тысяч добровольцев – жители Зап.Украины. Что Россия «вбухала», выражаясь вашими терминами, в Украину??? ВСЕГДА наша Украина была житницей и именно здесь формировались пресловутые «закрома Родины». Вы пишете: «Приняла к себе аграрную страну». Милочка, по вашему в Украине не было ученых и интеллигенции, промышленности и квалифицированных рабочих? Наивно так полагать, вспоминая лишь наши степи да леса. Вы лучше припомните картину из российской действительности, ту, что называется «Бурлаки на Волге». Как ни крути, а все постсоветские государства (исполнявшие в СССР роли вышеупомянутых бурлаков, тащивших посудину под названием «Империя зла»), развиваются, заняли свои места на политической карте. Ярмо красной чумы сброшено навсегда и возврата не будет. Мы расстались с ядерным потенциалом – для своей же безопасности. В отличие от «старшего брата», которому вечно мерещатся тени врагов. Вы справедливо отметили, что «Украинская история - это внутреннее дело самих украинцев, я согласна на все 100%.» Поэтому рекомендую вам больше внимания уделить российским вопросам, они вам ближе однозначно. Почему за многие десятилетия после войны не удосужились по христиански захоронить всех павших воинов? А недавно, улучшив момент, подняли шум по поводу переноса останков в Таллинне. И в тоже время сами прокладывают новые трассы через мемориалы… Почему гибнут тысячами юные русские мальчишки в Чечне, а Путин будет бессрочным президентом страны? Вспомните также РОА под командованием генерала Власова и сотни тысяч его солдат. ВСЕГДА были люди, недовольные большевистским режимом. На протяжении 70 с лишним лет боялись головы поднять, поскольку режим не прощал инакомыслия. Наконец, лично вас разве силой в Украине удерживают? Не сомневайтесь – мы со своей историей разберемся, как сложен не был бы этот процесс. Настоящие украинцы гордятся своими героями, воевавшими за независимость своей страны. * Всем неравнодушным предлагаю зайти по ссылке. Здесь - о том, какой ценой создавали негативный образ ОУН-УПА: http://unian.net/rus/news/news-224379.html

Объективный
01.12.2007 в 11:15 |

Прошу обратить внимание на вернее фото с Гиммлером. Между райхсфюрером СС Г.Гиммлером и тем, кому он жмет руку, стоит человек с нашивкой на рукаве: латинская буква V. Такие нашивки были на форме тех солдат и офицеров, которые вступили в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП) до января 1933 года, т.е. до прихода Гитлера к власти. Теперь вопрос: а чё, были украинцы, которые вступили в НСДАП до января 1933?. Или дивизия «Галичина» все же частично была сформирована из немцев?

***
01.12.2007 в 11:33 |

Тому юноше с нашивкой от силы 20 лет, в 1932-м он еще под стол пешком ходил. А старые партийцы в 40-х были уже, минимум, средними офицерами. Так что это какой-то другой знак

Марина
01.12.2007 в 13:51 |

Патриоту Почему тогда "житница", став независимой, закупает у России хлеб, мясо и молоко? При чем здесь бурлаки, которые были в царской России задолго до 39? Вы еще каменный век вспомните. Русских мальчишек в Чечне вам жалко, а украинских 18-летних миротворцев не жалко? Голову, говорите боялись поднять при большевиках. Так сейчас ее вообще подымать некогда. По 15 часов всутки работать приходится, чтоб с голоду не сдохнуть, да было в чем на работу ходить. Несогласные всегда были, зато сейчас, наверное все счастливы. Средняя продолжительность жизни сокращается - рожать боятся: как потом выростить? В первый год дают 8 тыс. 3,5 тыс. сразу уходят: кроватка, коляска, кое-какая одежка, потом по 425 грн. в месяц, а на ребенка - минимум 600 уходит. Это, если не болеет. Не говоря уже о том, что маме тоже что-то кушать надо. А собрать до родов, как это делают в других развитых странах, извините откуда? А если не владеете информацией о "Программе развития Украины и пограничных республик", так поищите, почитайте.Причем именно так и называлась эта программа : Украина выделена отдельно. Для укрепления границ нужно было развивать тяжелую промышленность, для этого в свою очередь нужны были квалифицированные кадры, что повлекло за собой развитие образовательной сферы. Не смогу сейчас точно назвать источник. Но автор - Сталин. Кстати развивали и национальную культуру и язык. Не верите - пойдите в библиотеку ипопросите подшивку 20-30-х годов. Все издания на украинском языке. А фильмы по украинским произведениям? Причем не в российской интерпритации, а с национальными одеждами, национальным фольклором. Так их смотреть приятно. И какие фильмы снимают теперь? Так вот, коль мы сами забыли, кто мы есть, то нечего валить с больной головы на здоровую.

Марина
01.12.2007 в 13:56 |

Еще Патриоту И чего это вы меня в Россию гоните? Неужели за инакомыслие? А кто из нас больший патриот - это еше поспорить можно. Вам, кстати, о патриотизме написали в статье "Голодные годы" - зайдите, почитайте, что люди думают.

WWW
01.12.2007 в 14:10 |

Объективному <<<Такие нашивки были на форме тех солдат и офицеров, которые вступили в Национал-социалистическую рабочую партию Германии (НСДАП) до января 1933 года>> Такие, да не совсем. Действительно, те, кто вступил в НСДАП до 1933 года носили на руквае нашивку, или нарукавный шеврон подобного типа. Но, такая нашивка рсаполагалась на ПРАВОМ рукаве, а у солдата шеврон на ЛЕВОМ. В данном случае речь идет о нашивке штурманна (Sturmann), т. е., старшего стрелка. От партийной нашивки ее отличает еще и то, что на ней по всей длине белого поля идет ромбовидной узор. Пратийная же нашивка - серебристо-белого цвета без каких-либо узоров и т. д

Патриот
01.12.2007 в 14:30 |

Марине Приведите факты по закупкам вышеназванных продуктов сельского хозяйства! И я вел речь не о нынешнем времени, а за годы СССР. Это касается и других моментов. А вы так любите все переводить на сегодняшний день. Вы, видимо, живете только им и вас волнуют только ваши личные проблемы. Далее. 18-летних миротворчев к вашему сведению в Украине не существует! Если и есть жертвы, то они в 10000 раз меньше тех, что в Чечне гибнут. Как это вы работаете по 15 часов в сутки и у вас еще хватает времени на сайте отслеживать и писать комменты? Очень сомневааюсь я в этом! Нужно было учиться в свое время, чтобы работать 8 часов на нормальном месте. Как развивали украинскую культуру - не смешите, мадам. Выжили только те, кто подпевал Сталину. Все остальные умы нации расстреляны или замучены в лагерях. Фильмы - это уже другая тема. Цензура работала всегда и пропускали лишь то, что не шло в разрез с генеральной линией. Наверное, ваши кумиры - Витренко и Симоненко. Этого достаточно, чтобы все понять и относиться к вашим запискам соответствующим образом. СЛАВА УКРАИНЕ!

Тарас Бульба
01.12.2007 в 15:13 |

Патриоту. Не забивал бы ты, дружок, себе голову ахинеей по поводу УПА и ОУН. А лучше бы изучил историю своего родного края-Николаева и всего Северного Причерноморья. Тогда бы у тебя были бы другие кумиры- Суваров, Потемкин, Лазарев, Бутаков, Грейг и прочие ВЕЛИКИЕ россияне. Именно они вдохнули жизнь в наш край- развили судостроение, науки, образование, культуру и искусство. Вот что такое Россия. Да и заводы николаевские и 61-й и ЧСЗ и ЮТЗ и ОКЕАН и Глиноземный кто строил- не Россия ли? А ты забиваешь себе голову белибердой про бандеровское отребье... Стыдись, патриот

Патриот
01.12.2007 в 20:55 |

Мне стыдиться нечего! Я, в отличие от таких, как вы, готов выйти защищать мою Украину с оружием в руках. И отдать за нее жизнь. А вы вряд ли! Историю наших земель я знаю лучше вас. И если за счет Сев.Причерноморья Россия расширила свои имперские границы - это не основание делать кумирами вельмож и полководцев. Зайди по ссылке (я там приводил выше) и прочитай, умный, почему в твоем мозгу создались термины. если там еще, конечно, есть место для самоанализа.

Марина
01.12.2007 в 22:26 |

Патриоту Ну, на каком сайте я нашла статью о договоренности между Украиной и Россией о поставках мяса и молока, теперь трудно сказать. Про хлеб (имеется ввиду пшеница, конечно), так это каждый год по телевизору рассказывают. Кстати не только в России берем, но и в Канаде и где-то еще. По поводу "учебы в свое время", так я как раз успела получить бесплатное образование, причем попутно еще училась. Было даже такое, что в трех местах сразу. Получила 4 специальности. До родов работала по 15 часов в сутки, сейчас только, когда есть с кем дите оставить, то есть по выходным, да по вечерам. Мне-то хватает пока, и работу я себе всегда найду, но есть другие, ко торые по 500 грн. получают. Вот, могут они себе позволить ребенка завести? А пишу я о сегодняшнем дне потому, что эти ваши "герои" боролись как раз за такую "независимость". Продавали страну налево и направо. Да если бы мы стали германской колонией , половины из нас не было бы! Или вы думаете: Германия стремилась бы нас развивать? Да поймите, наконец, что КРОМЕ БРАТЬЕВ-СЛАВЯН УКРАИНА НИКОМУ НЕ НУЖНА СИЛЬНОЙ И РАЗВИТОЙ!!! Ее собирались и собираются использовать лишь как военную базу на подступах к России. А "патриоты"-галичане, ОУНовцы,УПА, наверное, так же как и мы сейчас смотрели Западу в рот и надеялись, что он нам поможет. Вот, и видим, как он нам помог. Довели страну до ручки. Тоже мне, независимость! ХА-ХА три раза! Да в составе СССР Украина была более независимой, чем за всю свою историю. Зато сейчас мы зависим от США, МВФ, ЕС, короче от всех, кому не лень.

Патриот
01.12.2007 в 23:33 |

Марине Я вами уже почти восхищен! В плане жизненной стойкости. А "довели до ручки" отнюдь не патриоты, а советский строй. Мне пришлось простым рабочим трудиться на заводе в 80-х, еще тогда поражало: как это люди получают высокие зарплаты и почти ничего при этом не делают. А какие были раздутые штаты управленцев! А сколько миллиардов отдали коммунисты на развитие стран третьего мира- Анголы, Никарагуа, Алжира и т.д! А сколько, выражаясь вашим же языком, "вбухали" в оборонную промышленность и вооружение! Вот это все - деньги наших семей и ваши лично тоже. Вы не в ту сторону акценты обратили, в этом и вся ошибка. С наилучшими пожеланиями к вам, мир вашему дому!

Марина
02.12.2007 в 09:48 |

Патриоту Если вы были простым рабочим, это не значит, что вы знаете, чем занимались эти люди с высокой зарплатой. А бухгалтера, снабженцы, директора, кадровики, вести учет это тоже не просто, при чем у них, обычно, был ненормированный рабочий день! Моя мама когда-то работала в отделе снабжения, так что я ее в детстве, практически не помню. А вы говорите "почти ничего при этом не делали", хотя были, конечно и такие, но это уж от человека зависит. Плюс к тому же в 80-х начался застой. А знаете ли вы, что после Хрущева истиных коммунистов в партии остались, единицы. Хрущев открыл партию для всех. Перестали так жестко проверять вступающих, вот, и повалили туда все, кому "теплое местечко" хотелось получить. Кстати, у вас жизненная стойкость тоже немалая! Если б еще и в нужную сторону - было бы просто отлично.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 11:31 |

Дополнение для Марины и "патриота". Попутно замечу, что вопрос следует ставить не только в плоскости противопоставления значимости рабочих и ИТР. Постройке корабля (равно как и любого иного сооружения) на заводе предшествует громадная работа в системе принятия и обоснования самого решения о постройке, научно- исследовательская и организаторская деятельность, объёмы которой значительно превосходят собственно затраты по постройке корабля. Так, стоимость собственно постройки корпуса авианосца на ЧСЗ составляла 10-12% от всех остальных затрат. И к тому же в перечне организаций , участвующих в подготовительных этапах были многие сотни предприятий со всего СССР. Поэтому упор "патриота" на то что "мы строили корабли" а все остальные сидели на нашей шее- свидетельство полного непонимания им обсуждаемого вопроса. А потому и спорить с этим дилетантом бессмысленно.

Патриот
02.12.2007 в 12:04 |

Администрация сайта сквозь пальцы смотрит на оскорбления? Если так - то пожалуйста! Некто подписавшийся буквой Т! Ты закрой свое ебло, пидарок! Тарасу Бульбе! Есть поговорка: на вору и шапка горит. Это к тебе вот. Если ты в управлении работал и ни дня не был среди работяг - вот это и есть уровень. Отсюда и симпатии многие. Короче, ведите себя культурно и не выражайтесь!!! Защитники москалей и жидовских недоносков, туды вашу мать!

Sumkin
02.12.2007 в 12:17 |

ТАРАС БУЛЬБА "Суваров, Потемкин, Лазарев, Бутаков, Грейг и прочие ВЕЛИКИЕ россияне." Да, люди действительно великие. Но можно вспомнить все народы, которые жили на нашей территории до россиян, начиная с скифов-греков до поляков-литовцев и татар-турков. Пусть имена тех людей не сохранились, но их дела от этого не стали менее значительными. Я думаю что в мире врятли существуют народы, которые сохранили бы свой коренной этнос на протяжении тысячелетий. Наша нация ковалась на границе двух культур, европрейской и азиатской (собственно потому мы и "у краина"), поэтому о "чистоте украинской рассы" говорить не приходится. Но оно и к лучшему: каждая нация, которая пришла сюда, оставляла что-то свое - иногда хорошее, иногда не очень, но это была та почва на которой сейчас выросла держава под названием "Украина". Что касается Советского Союза, то винить никого не следует и всю славу отдавать другим тоже. УКРАИНА была страной-оснавательницей СССР!!! СССР это не Россия, СССР - это (для тех кто забыл) Союз Советских Социалистических Республик. Без Украины СССР не существовал бы (вспомните его развал, все ждали пока мы опредилимся). Поэтому: это МЫ выиграли Вторую мировую войну, это МЫ построили НГЗ, ОКЕАН и пр. и это МЫ сморили голодом свой же народ в 1933 г., как не больно это признавать. Я поностью выступаю за примирение ветеранов. Все эти люди храбро сражались, причем сражались за независимость своей страны, пусть и взгляды на неё были разные.

Alex
02.12.2007 в 13:06 |

Марина! Вас послушать так Украина сидела и семечки щёлкала в то время как Россия нас из дерьма тащила и мужское население мочиться стоя учила!!! Братья-славяне: россияне (?), белоруссы? А остальные? Поляки, чехи, словаки, словены, болгары и т.д.??? Согласен только в том, что сильная Украина не нужна почти никому! И России - в первую очередь. Главное - сильная и богатая Украина нужна ТОЛЬКО нам - украинцам. И надо не ныть про 15-и часовой рабочий день, а работать эфективней и в нужном направлении. Можно лопатой в 10-ром неделю ковырять яму, а можно за час вырыть её экскаватором. Хватит делить на "тех" и "тех" - мы тут все "наши" и деды наши!

Sacha
02.12.2007 в 13:53 |

Спасибі, що є ще такі тверезі люди, як Марина. А то наше товариство очі викотить і чекає, хто дасть Гітлер чи Юля.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 14:22 |

Alex! Именно Россия НАС из дерьма и вытащила! Нас всех- тех кто является потомками жителей Скверного Причерноморья. Именно тогда, когда отвоевала эти земли у турок- ведь Очаков- это турецкая крепость и именно благодаря взятию этой крепости в день Святого Никоолая ( А.В. Суворовым между прочим( и появился наш замечательный город. И никаких украинцев тут и в помине не было, а завозились сюда на отвоёванные земли крестьяне из Курской, Рязанской и Смоленской губерний ( Мертвые души Гоголя читали- это ведь про нас, это в Херсонскую губернию, куда входила и нынешняя Николаевская область Чичиков собирался завозить "мёртвых душ"). Поэтому все мы, кто родился на этой земле- россияне- и будем ГОРДИТЬСЯ этим, равно как и славными нашими предками, преобразившими эти безлюдные степи в наш чудесный край. А никакими бандеровцами здесь отродясь не пахло...

Тарас Бульба
02.12.2007 в 14:40 |

PS. а если б не Россия то были бы все с вами турками. Впрочем, некоторые, судя по тому, как они поносят Россию, так турками и остались...

Sumkin
02.12.2007 в 15:06 |

Бульба, ври да не завирайся. Были все в Николаеве россиянами, и тут вдруг: на тебе - 80 процентов стали украинцами! а россиян аж 14 процентов осталось. Как так получилось? Неуж-то москали наш климат не вынесли и к себе в Сибирь удрали? Или их злые дядьки бандеровцы выгнали? http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/mykolaiv/ Ну а если статистике не веришь - открой телефонный справочник и просто просмотри фамилии. А на счет того что украинцев здесь не было, так изучай историю родного края более тщательно. Много интересно узнаешь. И "Тараса Бульбу" прочитай для начала. И вообще, переименуйся в кого-нибудь другого. Не позорь столь славное имя.

Патриот
02.12.2007 в 15:10 |

Есть, как видите, и здравомыслящие люди. А вот некоторые полагают, что до Суворова здесь вообще НИКТО не жил и земли просто пустовали. Это ж нужно додуматься было! ))) Все ушли от главной темы - о национально-патриотическом движении в Украине. Здесь все предельно ясно. Красная Армия освобождала Украину от фашистов (никто и не собирался преуменьшить огромный вклад людей), а украинские формирования сражались за незасимость Украины (от Советов в том числе). Любители порассуждать об отношениях украинцев с немцами упорно молчат о тайных договорах и разделе сфер влияния в Европе между Сталиным и Гитлером. Опять же в Николаеве в годы оккупации активно издевались над местным населением (украинцами преимущественно, поскольку евреев быстро истребили немцы) отряды донских и прочих русских казаков.

Марина
02.12.2007 в 15:31 |

Alex Только не нужно все переиначивать или думать, что остальные глупей тебя. Ни для кого сейчас не секрет, что хозяин забирает себе около 50% дохода, что-то идет на налоги, содержание ИТР, обслуживание техники, арендуи пр. расходы, а работнику, который приносит реальный доход платится, в лучшем случае, 30% (обычно меньше, и это "грязными") Вот, и приходится по 15 часов "экскаватором рыть". Ну, про 15 часов - это я конечно утрирую, такое бывает только изредка, а по 10-12 часов стабильно приходится работать, если хочешь хоть немного приподняться над "чертой нищенства".

Тарас Бульба
02.12.2007 в 15:40 |

Sumkin, а ты то кто? Судя по фамилии украинец вряд ли. Или у тебя есть доказательства твоей НАЦИОНАЛЬНОСТИ? А если серьёзно, то пусть хотя бы один человек из приведенных тобой 80 % докажет свою национальность ОБЪЕКТИВНЫМИ методами. Интересно будет узнать, как он это сделает... А на счёт славного имени Тараса Бульбы- читай неуч Гоголя: "Тарас был из числа коренных старых полковников...Тогда влияние Польши начинало сказываться на РУССКОМ дворянстве.Многие перенимали уже польские, заводили роскошь... Тарасу это было не по сердцу." Н.В. Гоголь "Тарас Бульба"(стр. 7) "Когда очнулся Тарас Бульба от ударов и глянул на Днестр, уже козаки были на челнах и гребли вёслами...И вспыхнули радостные очи старого атамана. -Прощайте, товарищи! - кричал он им сверху.-... прибывайте сюда вновь, да хорошенько погуляйте! Что , взяли чертовы ляхи? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная РУССКАЯ вера.... Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, кторая бы пересилила бы РУССКУЮ силу" Н.В. Гоголь "Тарас Бульба"(стр. 108)

Патриот
02.12.2007 в 15:45 |

Тарасу Подписались бы лучше Суворовым, чтоб вопросов не возникало. А впрочем - в психбольнице вроде всех принимают: и Сталиных, и Наполеонов...

Тарас Бульба
02.12.2007 в 15:50 |

Подписаться можно кем угодно- хоть патриотом, хоть предателем- не о том же речь, а о том, что сам Тарас Бульба считал себя РУССКИМ полковником, а воевал и героически погиб за РУССКУЮ веру православную и землю РУССКУЮ, поскольку никакой украинской веры в 15 веке и в помине не было. Читай Гоголя- там всё написано...

Sumkin
02.12.2007 в 16:04 |

за неуча отдельное спасибо. Национальность у меня нормальная, как раз в те 80 процентов укладываюсь. Если б ты хоть немного изучал историю, ты бы знал, что "русский" в те времена (а это XV век), уж точно не обозначало российский, т.к. России тогда ещё НЕ БЫЛО!!! Была Московития. Слово "русский" в те времена, в той местности могла обозначать только одно - "украинский". По поводу окончания романа. Вот тебе редакция Гоголя первоначальная, не цензурированная царскими властями: "Прощайте, паны-браты, товарищи!" говорил он им сверху: "Вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! я знаю свою участь: я знаю что меня заживо разнимут по кускам, и что кусочка моего тела не оставят на земле - но то уже мое дело.. Будьте здоровы, паны-браты, товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.." удар обухом по голове пресек его речи. Чорт побери! да есть ли что на свете, чего бы побоялся козак? Не малая река Днестр; а как погонит ветер с моря, то вал дохлестывает до самого месяца. Козаки плыли под пулями и выстрелами, осторожно минали зеленые острова, хорошенько выправляли парус, дружно и мерно ударяли веслами и говорили про своего отомана" (ППС, Издательство АН СССР, 1937, т.2, стр. 172) Как говорится: найдите десять отличий. А то что ты из интернета выкачал, это Гоголь через 5 лет после написания романа изменил по настоянию царской цензуры. Насчет объективных методов: вот тебе город-герой Севастополь, в факте его строительства россиянами ни у кого сомнений не возникает: http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/sevastopol/ Как видим, ситуация в точности противоположная. Как ты это объяснишь, "бульба"?

Sumkin
02.12.2007 в 16:09 |

Ещё раз так называемый "бульба", хотя лучше называть тебя "картошка", не подменяй понятия. "Русский" и "российский" это разные слова и по написанию, и по семантике. Была ведь "Киевская Русь", а не "Киевская Рось". Так вот, "картошка", призадумайся, в чем же разница?

Тарас Бульба
02.12.2007 в 16:16 |

Да никакая это не "противоположная ситуация". Просто люди в Николаевсской области и в Севастополе по разному относят себя к разным национальностям, но и то и другое АБСОЛЮТНО бездоказательно! Одним КАЖЕТСЯ что они украинцы, а другим- что русские. И то и другое- НЕДОКАЗУЕМО методами объективного анализа, поскольку само понятие национальности- УСЛОВНО и НЕДОКАЗУЕМО. (или кто- то может доказать свою национальность?) Поэтому и приводимая статистика- распределене людей по тому, КЕМ ОНИ САМИ себя считают- русскими или украинцами- сугубо субъективная оценка, лишённая каких либо объективных доказательств. А потому- русские и украинцы- одна ( и единая с белорусами) ветвь восточнославянского этноса

патриот-патриоту
02.12.2007 в 16:25 |

Слышь, придурок антисемитский, ты своим поведением ставишь под сомнение само существование этого сайта. Не исчезнешь - тебе помогут. Вычислить тебя ничего не стоит. Подумай...

Свидетель
02.12.2007 в 16:28 |

Слушать вас страшно, господа. Отсюда и раскол страны... Стопроцентной правды, нет ни на одной из сторон. Как и здорового историзма. Да, территория Причерноморья была заселена славянами еще в 1 тысячилетии нашей эры... Потом, в результате катавасий плотность этого населения долгое время была небольшой - в том числе и во времена Киевской Руси... В средневековье она еще уменьшилась... Массовое славянское заселение этих земель началось только во второй половине 18-го века, под российским руководством. Правда и в том, что сюда пересилилось очень много украинцев с севера страны потому сельксое население стало более чем на половину украинским, городское - преимущественно - нет. Киевская Русь имеет для грамотного человека такое же ровно отношение к Украине. как и к России, и Белоруссии. Все три народа вышли из единого корня практически однорвеменно. Украинцы, правда, сначала из-за внешних факторов были более аморфны. Но еще во времена Бульбы представители всех трех народов ощущуали себя ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ. Внутри "русского" суперэтноса они себя разделяли, но перед внешними силами идентифицировали себя, как единое целое. Православие считалось "русской" верой. И при самоидентификации чаще говорила "равославный". Именно православный был соотечтесвенником, а не украинец или московит. И "украинец"-галичанин, принявший католичесвто или греко-католичесвто соотечтественником быть переставал, а москвич автоматически для жителя Полтавы или Сечи был ближе, чем львовский католик. Отсюда и выросли все наши современные проблемы(( А что касается темы, то. простите, как можно оправдывать СС??? Преступную организацию, осуществлявшую самый массовый террор в истории человечества??? Может нам и Оноприенко оправдать на основании того, что он украинец? Это то же самое, что оправдывать украинцев служивших с гитлеровских. особенно карательных подразделениях. Я очень люблю свой народ, но эти украинцы - для меня не соотечтественики. Как только такую мразь наша украинская земля носила...

Патриот
02.12.2007 в 16:39 |

Патриот-"патриоту" 2007.12.02 16:25 Закройся, урод и жиденыш. Такие, как ты, априори не могут быть Патриотами!

Патриот
02.12.2007 в 16:41 |

Свидетелю Зато твоих любимых предствителей она легко носила...

Sumkin
02.12.2007 в 16:41 |

Про какую относительность ты говоришь? Немцы это относительные англичане? А россияне - это относительные чукчи? Может тебя в капусте нашли, а я в своей национальности уверен. И что значит "по разному относят"? Порядок определения национальности у нас установлен с давних времен, ничего за последнее время не менялось. Если коренному николаевцу или севастопольцу задать вопрос: "какая ваша национальность?" он что, начнет нести бред, как ты выше? Нет он знает кто это родители, и поэтому совершенно точно ответит. То что украинцы, белорусы и россияне принадлежат к Восточнословянской группе народов никто не спорит (кстати эту группу и можно назвать "русской"). Но это разные народы.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 16:42 |

Свидетелю. Так и я об этом же толкую уже который час! А мне всё пытаются доказать что украинцы ( в смысле те, что населяют Северное Причерноморье)- это одно, а русские- это совсем другое. Ну точно, как Прокоп СиркО ( помните, "за двумя зайцами"- Вы что- то одно, а мы совсем другое.) Причем единство это не только в вере ПРАВОСЛАВНОЙ, но и в ментальности, исторических и культурных ценностях, и конечно же нашей общей ЕДИНОЙ тысячелетней истории. Истори трудной, не всегда справедливой и "позитивной" ( но что есть- то есть) но это НАША ОБЩАЯ ИСТОРИЯ, а мы все её целое. И когда это целое начинают резать- вот и возникают национальности, различия "РУсь" и "Рось" и прочая ахинея, необходимая исключительно для того, чтобы лоб расшибить, но доказать, что мы разные... На кавказе, к примеру из одного села переезжаешь в другое, и там уже живет другая национальность ( аджарцы, мегрелы...). Так может и нам выдумать НИКОЛАЕВСКУЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, и чётко отличать её отнациональности ХЕРСОНСКОЙ... А , кстати, свою национальность так никто и не доказал...

Sumkin
02.12.2007 в 16:46 |

Господа, хватит ругаться. Здесь дискуссия, а не базарная бранка. Оскорбления не делают Вам чести.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 16:46 |

Sumkin, ты читать умеешь? Я же говорил об ОБЪЕКТИВНЫХ способах доказательства собственной национальности т.е. не связанных с мнением какого либо человека о том какой национальности он себя считает. И как тебя понимать "Порядок определения национальности у нас установлен "? У кого это у нас, и в чём этот порядок состоит? Может для примера, используя этот самый порядок докажешь свою нацилоональность? Слабо?

Sumkin
02.12.2007 в 16:48 |

Свидетель все грамотно описал. Только на счет второй мировой не согласен.

Марина
02.12.2007 в 16:48 |

Вот-вот, в единстве наша сила! Вспомните как называли себя в "Киевской Руси" - РУСИЧИ. Не украинцы, не русские, не беларусы - а русичи. Объединятся надо, а не Западу в рот смотреть.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 16:49 |

Марина! Снимаю шляпу- 100% согласен

Sumkin
02.12.2007 в 16:50 |

Бульба, когда тебе фамилию в свидетельство о рождении писали, тебя ж не спрашивали, а может тебе не Иванченко, а Иванов написать?

Тарас Бульба
02.12.2007 в 17:00 |

Sumkin, с тобой не интересно что либо обсуждать- ты тяжело соображаешь. Сто пятый раз повторяю- НАЦИОНАЛЬНОСТЬ- это человеческая придумка, недоказаемая накакими способами объективного анализа, в пределах одного этноса. Поэтому совершенно не важно что скажет Иванов, Петров или Сидоров о том, какая у него национальность- ибо всё это будет не более чем ЕГО СОБСТВЕННОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Он считает так, а его дети будут считать иначе. Про смешение людей разных рас и этносов я уже не говорю. Поэтому вывод- ни один человек никакими приборами не найдёт отличий между русскими и украинцами. Более того НИКОГДА в будущем не будут изобретены приборы, позволяющие ОБЪЕКТИВНО доказать принадлежность человека к объявленной им национальности- в его эжилах за многие тысячелетия намешан такой коктейль, что выделить "ГЕН" украинца или русского НЕВОЗМОЖНО...

Балбес Х
02.12.2007 в 17:04 |

Сайту уже надо задуматся о том, что делать нужно рубрику куда кидать подобные интересные статьи

Тарас Бульба
02.12.2007 в 17:04 |

Sumkinу Дополнение. Кстати о записях в свидетельство о рождении. Вот именно там в паспортных столах, ЗАГСах и прочих конторках нам и НАЗНАЧАЛИ нашу национальность. Ещё вопросы задавали, помните? У тебя папа кто- украинец, а мама- русская, но раз ты живёшь на Украине- будешь украинцем. Разве не так?

Смарт
02.12.2007 в 17:12 |

Все ушли от того, чему посвящена статья. Лишь бы потрепаться.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 17:21 |

Смарту. Это не уход от темы- это обсуждение основ того, на чём националистические силы хотят объединить себя с жителями других регионов Украины и "разъединить" с русскими. И это только первый шаг. А дальше нам будут доказывать, что наши НАЦИОНАЛЬНЫЕ герои Бандера, Петлюра, Махно, Шухевич и прочая... на том лишь основании что МЫ ВСЕ УКРАИНЦЫ и у нас У УКРАИНЦЕВ должны бать одни герои, одна вера, одни исторческие и культурные ценности. Причем исключительно те, что нам навязывают последние 16 лет.

Sumkin
02.12.2007 в 17:32 |

Если у людей заканчиваются аргументы, они начинают бросаться фразами типа: "все относительно", "это не доказуемо", "это все субъективно". Люди принадлежат к национальностям не в силу того что им так захотелось или нет, а потому что их родителм принадлежали к этой определенной (а не относительной) национальности. Субъективизму при этом не место, это ведь вам не искусство, где сколько людей, столько и мнений. Люди принадлежащие к одной национальности характеризуются объединяющими признаками. Вы без труда отличите в толпе жителя Кавказа. Потому что он не такой как мы (не посчитайте меня шовинистом или ещё кем), он физиологически отличается: цвет кожи, рост, лицо, цвет и структура волос. Если он с Вами заговорит Вы ещё больше в этом убедитесь, т.к. акцент будет выдавать его. Основные черты характера, присущий выходцам из этого региона тоже отличаются от нашего. И если он вам скажет, что ему кажется, что он, к примеру, белорус, вы не поверите, так как знаете что белорусы и говорят и выглядят подругому. Так к чему эта пустая демагогия про относительность и субъективизм.

Марина
02.12.2007 в 17:35 |

Причем, в последние 2-3 года уж слишком настойчиво навязывают.

Марина
02.12.2007 в 17:39 |

Кавказца-то вы отличите, а, вот, русского или белоруса от украинца по внешности точно не отличить.

Sumkin
02.12.2007 в 17:44 |

Бульба, если б все были такие как ты, то мы б уже были какой-нибудь губерней России. Была б твоя воля, то распили бы Украину на две части, одну бы (с нашим родным Николаевом) москалям отдал, а западенцев пускай поляки забирают. Славо богу, людей как Патриот (пусть даже со всем его радикализмом) становится все больше. И твои планы, соответственно, все менее осуществимы.

Sumkin
02.12.2007 в 17:58 |

Марине. Вот тебе Марина может и не отличить, а московские милиционеры наших соотечественников на входе в метро быстро распознают.

Sumkin
02.12.2007 в 18:02 |

Эксклюзивно для Марины. http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048751694

Марина
02.12.2007 в 18:04 |

Вести себя надо нормально, и не будет проблем с милицией ни в Москве, ни у нас.

Sumkin
02.12.2007 в 18:08 |

Марина, это ты сотням тысяч украинцам расскажи, которые в России на заработках. и спроси как там у них с отсутствием регистрации дела обстоят, и как за это доблесная милиция мзду не берет

Тарас Бульба
02.12.2007 в 18:09 |

Sumkinу "Если у людей заканчиваются аргументы, они начинают " тему обсуждения уводить в сторону, это я о тебе. Июо вместо простого ( как тебе кажется доказательство своей гациональности ты начинаешь навештвать на меня глупую отсебятину типа " Была б твоя воля... и т.д." Ничего о распиливании Украины я не говорил- это всё твоё враньё. Я не бросаюсь фразами а УТВЕРЖДАЮ: 1 Различий между жителями Северного Причерноморья и россиянами не существует ни на генетическом, ни на каком другом уровне. Это всё преддставители одного ЭТНОСА, понял? Национальность- человеческая придумка, а не ОБЪЕКТИВНО доказанная реальность. Поэтому не болтай глупости ( и тем более не хами!), а докажи ( если сможешь) свою национальность. 3 Демагогия- это как раз то, с чем ты и выступаешь. Например "Люди принадлежат к национальностям не в силу того что им так захотелось или нет, а потому что их родителм принадлежали к этой определенной (а не относительной) национальности"- пример этой самой демагогии. Родители, равно как и их пра- пра- пра- родители НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ к какой либо национальности, а думают, что они к ней принадлежат. Разницу понимаешь. Ты, к примеру, знаешь какой национальности был твой прапрадед? А прапрабабка твоей матери? А ведь за однутолько человеческую жизнь люди переселившиеся из одной местности в другую приобретают черты соседей и окружающих их людей. А их дети и внуки- уверенно считают себя представителями иной национальности. Да и все ли люди , живущие в одной местности, принадлежат к единому этносу? 3.Речь ( наречие) не является признаком национальности- и в России и на Украине в разных регионах говорят на одном языке, но по разному. Так по каким же признакам ты хочешь объединить массу людей в одну национальность?

Марина
02.12.2007 в 18:12 |

Sumkin Ну, если доверять таким сайтам - то придется поверить и в то, что конец света уже давно прошел. Нормальные сайты на нормальном языке оформлены, а не на жаргоне

Марина
02.12.2007 в 18:19 |

Sumkin А у нелегалов не только в России проблемы. А поехали они в Россию от избыточного "патриотизма". Свою экономику развивать надо!

Sumkin
02.12.2007 в 18:40 |

Бульба, С тобой спорить одно удовольствие, а не спорить - другое. По пунктам: 1. Про "объективно доказанную реальность". Кем доказаную? Акадэмиком Фоменко? Может тут формулу ещё приведешь. Бросаться пустыми словами и хамить могут все, а вот доказать попробуй. Национальность моего отца, как и матери - украинцы. Их родители - тоже украинцы. Проследить все до 50 колена я не могу. Но в этом и нет нужды. Так мои родители, и родители моих родителей, и родители родителей моих родителей опредиляли свою национальность по тем же признакам, что и я сейчас, т.е. по национальной пренадлежности своих родителей. Доказывать что либо ещё я считаю лишне. Этнические различия могут быть в пределах одной области, не говоря уж о регионах, удаленных тысячами километров, имеющих разных соседей, разную географию, климат и пр. А то что мы от россиян не отличаемся, это тебе тот же Акадэмик Фоменко рассказал. Или ты серьезное научное исследование прододил, или ты можешь хотя бы ссылку дать на источник, который это сделал. Оперировать нужно фактами, на не собственными домыслами и псевдотеориями. 2. Весь мир включая меня - это лишь плод твоего больного воображения. Мы не существуем. Вернее мы существуем лишь у тебя в голове. 3. Если б ты хоть немного разбирался в языкознании, то непременно знал бы, что существуют языки, и существуют диалекты, а также наречия, которые являются состовной частью этого самого языка. Я вообще не пойму что ты доказать хочешь. Что 80 процентов украинцев, которые живут в Николаеве вовсе не украинцы, а "относительные" русские? Еще один пост и я поставлю тебе диагноз.

Sumkin
02.12.2007 в 18:42 |

Марина, рисунок размещенный на сайте, взят из милицейского учебника советских времен.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 18:51 |

Sumkin. Ты пишешь "Оперировать нужно фактами, на не собственными домыслами ". Ну и чем же кроме домыслов твои родители определяли свою национальность? И неужели у всех 80% жителей Николаевской области точно так же определяли свою национальность по национальности "родителей, и родителей родителей их родителей"? И все были сплошь украинцами ? Это какой то расизм в рамках одной области. Арийцы наверняка сума сошли бы от того, что в Николаевской области 80% представители чистейшей украинской нации.. Мда-а ... Сам то понимаешь какой бред несёшь, вместо серьёзного обсуждения?

Sumkin
02.12.2007 в 18:59 |

Простите, я слишком неграмотен для бесед в ваших научных кругах, поэтому удалююсь в загс исправлять свою национальность на "русский" . Всем спокойной ночи.

Марина
02.12.2007 в 19:00 |

Sumkin Я что-то не вижу нигде информацию о том, где взят этот рисунок. И на таких сайтах "художников" хватает. А сказать что это из учебника можно. Языком болтать - не мешки ворочать. И по поводу национальности. Я, вот, например, точно знаю, что во мне перемешаны 4 национальности: одна бабушка у меня украинка, другая русская, дед - белорус, а отец второго деда был татарином. И это только по паспортам, а кто там еще был в роду, когда паспортной системы не было - кто его знает. Так какая у меня национальность в чистом виде? А, ведь таких миллионы. А если вспомнить про татаро-монгольское иго, то получиться, что "чистых украинцев" можно по пальцам сосчитать.

Тарас Бульба
02.12.2007 в 19:10 |

Марине. А вот тут я с Вами не согласен, о том, что "чистых украинцев" можно по пальцам сосчитать", ибо их этих самых чистых украинцев не существует в природе вовсе, ибо у все в каком нибудь 15 веке, о котором и думать то уже все забыли, пра пра прадед согрешил с какой нибудь еврейкой ( или молдаванкой или ( О УЖАС!!!) и вовсе с РУССКОЙ. И что теперь делать бедному "чистому" украинцу- борцу за чистоту нации? Правда есть на Земле ещё территория, где "чистые украинцы" имеют место быть- это, как Вы догадались из авторитетной информации Sumkinа- Николаевская область, где чистота нации достигает 80%. Так может это не украинцы вовсе а нация николаевцев? раз они все такие чистые...

Марина
02.12.2007 в 19:39 |

Тарас Бульба Я просто не хотела быть столь категоричной.:) А вообще вы правы: из всех национальностей мира чистыми, возможно, остались только бушмены.

УКРАИНЕЦ
02.12.2007 в 22:17 |

Украина - для украинцев! Остальные все - уважайте язык, традиции, историю. Короче - живите тихо и не портите воздух!

Тарас Бульба
02.12.2007 в 23:12 |

Вот это и есть ОБЫКНОВЕННЫЙ ФАШИЗМ, который придёт на смену теоретическим дискуссиям о национальностях на Украине...

Андрей
03.12.2007 в 12:58 |

Раз уж договорились, до "Украина - украинцам", то предлагаю переходить к драке. Чего зря воздух сотрясать?

1
03.12.2007 в 13:49 |

А украинцы- это кто?

Андрей
03.12.2007 в 16:11 |

Вы будете смеяться, но очень своевременный вопрос. Кто такие украинцы? Если следовать логике свідомих, то все те украинцы, которые состояли в КПСС - предали неньку и стало быть украинцами считаться не могут. Также все те, кто не истекает слюнями ненависти при слове "Москва", украинцами считаться не могут. Опять же всякий, кто предпочел жить при власти Сталина, а не при власти Гитлера - никакой не украиннец, а так, східняк-переводняк. А вы удивляетесь, что западенцы с Шухевичем так носятся. Он же главный идеолог украинского шовинизма. Для них важно не украинскую культуру сохранить, а вырезать всех несогласных.

1
03.12.2007 в 18:17 |

Увы, к сожалению, Андрей, ты прав...

Андрей
04.12.2007 в 11:35 |

Господа, просто хочу поинтересоваться, не было мыслей создать общественно-политическое движение за культурную автономию юга Украины? Как я погляжу по комментам нас единомышленников довольно много. Во всяком случае больше, чем "патриотов". Но в стране тон задают почему-то они. Основной задачей движения предлагаю требование автономии в составе Украины, а также сохранение славянских национальных культур представленных на юге Украины (русской и украинской) в противовес западному влиянию общечеловеков. Примерно так.

Горожанин
04.12.2007 в 13:21 |

Андрею Поддерживаю и одобряю. Давно пора. Западенцев меньше, но уних за душой идея. И в этом их сила. Нам нужна ИДЕЯ!

Андрей
04.12.2007 в 15:17 |

Горожанину и другим: я и предлагаю идею - современная Украина разделена на ряд культурных регионов - как минимум можно говорить о западе и востоке, а по сути дела о гораздо большем их количестве. Потому что Донбасс и Бессарабия - это не одно и тоже. Основным требованием предлагаю автономию, как в Крыму. А отсюда следует решение языкового вопроса - прежде всего возвращение русского языка в школы, только в условиях автономии этот вопрос смогут решать местные власти. Реально решать, а не просто устраивать демарши "Николаев - зона без НАТО!", которые потом судом отменят. За западенцами стоит ярко выраженная культура, которая нам известна как колядки-вышиванки, но сами-то сегодня мы противопоставить ничего не можем.

Марина
04.12.2007 в 18:46 |

Идея неплохая. Кстати из-за такой агрессивной украинизации школ, дети сегодня не умеют правильно писать ни на русском, ни на украинском.

Горожанин
04.12.2007 в 19:21 |

А чем вам не нравиться идея федерализации? По-моему, оптимальный вариант, который как раз и позволит учесть специфику каждого региона - и культурную, и экономическую и политическую и какую угодно другую. Федеральному центру отдаются права по обороне, иностранным делам и т. д. Все остальное - вплоть до некоторых законов - на местном уровне. В США, кстати, существуют федеральные законы и законы штата - и очень неплохо управляются.

Свидетель
04.12.2007 в 20:01 |

Да уж... Клиника... Во-первых, не нужно раскалывать страну. Помнится, представители оранжевых партий обвиняли штабы Януковича, что те делят в листовках Украину на сорта. И уже в 2006 штабы НУ и БЮТ начали собачить чернуху "под ПР" с очень четким разделением. Товарищи. не нужно делаить Украину. "Патриот", не понял Твоей реплики. Ты оправдываешь нацизм??? Напомнить про УК? Социализм не запрещен, в отличие от разжигания межнациональной розни. А Ты сейчас занимаешься этим.

Патриот
04.12.2007 в 22:51 |

Нужно жить дружно, уважая историю и традиции. Но когда мне про-русские и про-еврейские хамят, то я молчать не собираюсь. Нет - нацизму,нет - фашизму. Так ведь, Свидетель? А тут уже новые "веяния" - автономию предлагают. Уважаемые, верно сказали - таких, как я, обьединяет ИДЕЯ. Поэтому мы - сильнее. А всех на сайте, кроме одного подлеца (не помню уже прозвище) искренне уважаю. Сайт для того и существует, чтобы могли пообщаться. Мне приятно читать взвешенные высказывания, пусть я их и не разделяю.

Олексій
05.12.2007 в 02:03 |

І мертвим, і живим, і ненарожденним... Схамениться, недолюди, Діти юродиві! Подивиться на рай тихий, На свою країну, Полюбіте щирим серцем Велику руїну, Розкуйтеся, братайтеся! У чужому краю Не шукайте, не питайте Того, що немає І на небі, а не тілько На чужому полі. В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля. Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття – ваші пани, Ясновельможнії гетьмани. Чого ж ви чванитеся, ви! Сини сердешної України! Що добре ходите в ярмі, Ще лучше, як батьки ходили. Не чваньтесь, з вас деруть ремінь, А з їх, бувало, й лій топили. Так от як кров свою лили Батьки за Москву і Варшаву, І вам, синам, передали Свої кайдани, свою славу! Доборолась Україна До самого краю. Гірше ляха свої діти Її розпинають Замість пива праведную Кров із ребер точать. Просвітити, кажуть, хочуть Материні очі Современними огнями... Отака-то наша слава, Слава України.

Андрей
05.12.2007 в 09:51 |

Горожанину: идея федерализации по своему хороша, но по конституции Украина унитарная республика, а не федеративная. Не связываться же еще и с изменениями в Конституцию? Свидетелю: раскалывать страну никто не собирается. Она давно расколота, я предлагаю способ благополучного взаимосуществования. Такой чтобы все были довольны, вернее все живущие на своей территории - в Буковине пусть живут по своему, в Запкарпатье - по своему, а в Новоросии - по своему. Патриоту: Автономия - не новые веяния, вспомните Кушнарева, эта идея витает в воздухе. К тому же это идея совершенно законная. Любая унитарная республика подразумевает существование в своем составе автономий.

Патриот
05.12.2007 в 10:50 |

Андрею Кушнарев плохо кончил. Вас это не наводит на размышления?

Горожанин
05.12.2007 в 11:03 |

Андрею Без изменений в Конституции вообще ничего не получится. Федеральное устройство государства на сегодняшний день - самая передовая форма: ФРГ, США, Швейцария и т. д. А, да, еще и Россия. Просто долбанутым Северодонецким съездом эту идею испоганили. Теперь необходимо разъяснить каждому - как на Западе, так и на Востоке, что федерализация - это не попытка раскола страны, а самый разумный путь дальнейшего развития страны, единственная, на сегодняшний день альтернатива хаосу и развалу.

1
05.12.2007 в 13:31 |

Горожаниу, Андрею,Патриоту и прочим! К сожалению мой вопрос так остался без ответа, а дискуссия плавно перетекла в иную плоскость- о федерализации и пр. А ответ на мой вопрос "А украинцы- это кто?" так и остался повисшим в воздухе... Мне кажется, что прежде чем начинать обсуждение о федеральном ( т.е. частично автономном) устройстве страны, следовало бы определиться- а кто собственно будет населять эти самые автономные территории. Если везде будут жить УКРАИНЦЫ то какой смысл в такой автономии? Со временем ведь все различия между гражданами этих автономий должны сгладиться- единое образование, культурные и исторические ценности, единый язык, религия, история ( к тому времени, я думаю, придумают единую ПРАВИЛЬНУЮ (!) историю в которой не будет места ни Потемкину, ни Суворову, ни героям- ольшанцам ( будто бы сейчас они есть хоть в одном учебнике истории!) и все станут абсолютно одинаковы, равны и счастливы- все станут абслютно счастливой нацией- УКРАИНЦАМИ. Но если к этому всё идёт, то какой смысл затевать автономию, федерализацию в стране, где все и так УКРАИНЦЫ? Ведь это так здорово- лонецкие шахтёры- Украинцы, одесские евреи- тоже украинцы, да и крымские татары- все сплошь украинцы! Впрочем нет- татары крымские - никакие не украинцы- они ТАТАРЫ, и прежде всего потому, что отстаивают свою веру, свои обычаи, традиции, свою историю. Пусть МЕТОДЫ, которыми они действуют вызывают наш внутренний протест, но сами то они заслуживают уважения, потому что ониотстаивают СВОЙ НАРОД, СВОЮ НАЦИЮ, СВОИ исторические и культурные ценности... А что отстаивают николаевцы, херсонцы, одесситы? Какие ценности для жителей этих областей являются такими, за которые они пошли бы на эшафот? А раз их нет, то стоит ли удивляться тому, что вскоре им навяжут ПРАВИЛЬНЫЕ ценности ( свято место ведь пусто не бывает!) - Шухевича, Бандеру, Петлюру и УПА! И проспект Ленина переименуют в проспект Шухевича, Советскую- в улицу Бандеры, а улицу Декабристов- в улицу Сечевых стрельцов... И это будет правильно- ослы и бараны не имеют права голоса! Помните у Б. Брехта "Бараний марш": Шагают бараны в ряд, Бьют барабаны, – А шкуру для них дают Сами бараны. Мясник зовет. За ним бараны сдуру Топочут слепо, за звеном звено, И те, с кого давно на бойне сняли шкуру, Идут в строю с живыми заодно...

Горожанин
05.12.2007 в 14:47 |

1 С таким же успехом справедливо задать вопрос: "А русские - это кто?", как, впрочем, и французы и немцы и итальянцы и т. д. Четких критериев для определения национальности не существует. Самый простой и наверное самый правильный: украинец - этот тот, кто чувствует себя украинцем. Точно так же и русский, и француз и т.д. А по другому никак не определишь. Территориальность? Нет - можно, быть грузином и жить в США. Язык - тоже нет. У нас сплошь и рядом по всем анкетам украинцы - а разговаривают на русском. Кстати, попробуйте задаться вопросом: "А евреи - это кто?" С ума сойдете, пытаясь ответить. Живут - по всему миру, разговаривают на языке той страны, в котрой живут, родного иврита за пределами Израиля никто не знает. Внешне - от нордических блондинов до чистокровных арабов. И т. д. Как тут определить?

1
05.12.2007 в 16:26 |

Горожанину Ну и? Это всё так, всё верно. Но применительно к ситуации сегодняшнего дня на Украине Ваш подход является прекрасным обоснованием ненужности автономии и федерализации. Также отпадает смысл в отстаивании исторических и культурных ценностей, к примеру, Николаева. Зачем нашим детям знать о Потёмкине, Суворове, героях- Ольшанцах? Не проще ли их всех забыть и молиться ИНЫМ БОГАМ- Бандере, Шухевичу и иже с ними. Ведь если у всех УКРАИНЦЕВ будут одни и те же кумиры и герои, то это вне всякого сомнения только сцементирует нацию. тем более что все мы УКРАИНЦЫ- с эти проще жить и не забивать себе голову Потемкиным, Суворовым и пр.

Патриот
05.12.2007 в 16:28 |

Горожанину Ну про евреев ты слишком запутал. Лично я их за версту чую, несмотря ни на что. Да и евреи евреям - рознь, настоящих жидиков почти нет, сплошь одни колированные. И что интересно - евреи больше украинцев понимают, чем так называемые русские. Может оттого, что в них тоже сидит национальная идея. И может они даже пойдут на эшафот. После настоящих украинцев ))) А стихи Брехта повыше - так это же так чудесно и главное - к месту приведено! Ось вумна людина, той хто згадав Бертольдіка (хоч, мабуть, і москаль).

Горожанин
05.12.2007 в 17:13 |

1 Не согласен. Проблема-то как раз в том и заключается, что украинцами у нас в стране ощущают себя далеко не все - даже если "по паспорту" являются таковыми. Мы имеем типичную многонациональную страну, в которой кроме двух мега-этнических групп - украинцев и русских - живет еще несколько десятков малочисленных национальностей. В такой ситуации федерализм - единственный выход. "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись никогда" - это Киплинг. У нас примерно так же - Запданая Украина и Восточная Украина - разные, и вместе им не сойтись никогда. Различия фундаментальные и во всем: в языке, в привычках, в традициях, в ориентрирах и даже в религии. В такой ситуации федеральные территории - единственный выход

Свидетель
05.12.2007 в 20:40 |

Гм... Ну дебри пошли. Не путаю автономизм и федеразизацию, во-первых. Против автономизма я категорвически против, в принципе. Не нужен он и страну похоронит. А федерализация... Оснований для нее нет. Украине если и нужна, то некоторая социально-экономическая децентрализация. Расширение полномочий местных советов, оставление большей части денег в местных советах) К стати. тогда вопрос "самостийности" и претензий западных регионов решится сам собой...) Но ладно. не о том речь. Не нужно переходить на личности. Среди евреев есть замечательные люди, а среди наших собратьев падлоты хватает. И это ничего не значит. Человек должен быть патриотом, но не нацистом. И поэтому я не признаю УПА - фашистских выродков и предателей своего народа. А собороной, единой и неделимой Украине - слава!

Андрей
05.12.2007 в 21:00 |

Патриоту: Бандера тоже плохо кончил. Не наводит на размышления? 1: отвечай за себя. Если ты баран, так и скажи: "Я - баран", а не заламывай руки: "Что отстаивают николаевцы и херсонцы?!" Я русский человек и русский патриот, я отстаиваю право русской культуры на Украине на существование, признание и уважение. Поэтому я и заявляю - юг Украины - это Новороссиия, край имеющий собственные культурные устои, резко отличающиеся от превалирующих сегодня западноукраинских. Если эта культура не имеет ярких проявлений или четкой очерченности, то причин тому много и не место их здесь перечислять. Но это никак не повод всех зачислить в ряды баранов. О евреях вообще умолчу, а то Страшный увидит и еще одну статью забабахает. Слава Новороссии!

Патриот
06.12.2007 в 00:27 |

Свидетелю Мы вернулись к тому, с чего началось обсуждение этого материала. Ты плохо пишешь об УПА, я с тобой не согласен. И в то же время ты как бы за соборную Украину. Ты не пытался задуматься, почитать новые публикации, взвесить все "за" и "против"? За 40 лет после войны нашему народу столько вложили в уши и в глаза про УПА, что теперь переосмысление дается очень тяжко. У меня пожилые родители, но я даже их сумел уже немного изменить. По крайней мере - они стали задумываться. А ты ведь наверное помоложе будешь, а к твоему сердцу никак не достучаться. Мне не хочется здесь по второму кругу полемику двигать. Я только к одному тебе обращаюсь. Задумайся, ведь ты любишь Украину!

1
06.12.2007 в 06:23 |

Андрею Согласен с тобой, и попутно отвечаю: Да, я баран. Но баран, который задумался о своём "баранстве" и не видит из него выхода- ни в автономии, ни в федерализме. Я баран, а потому НЕ ПОНИМАЮ, как будут развиваться и сохраняться наши южноукраинские культурные и исторические ценности в таких условиях- будь то с автономией или без неё. Ведь образовательные стандарты в стране едины для всех ( читай едины школы, Вузы и учебники истории!), а равно как и финансирование культуры, искусства, памятников старины. Нежели ты думаешь, что спрятавшись за зонтиком автономии или федерализации можно всё это сохранить, конкретно в Николаеве? Не мытьём, так катаньем но центральная власть найдёт способ всё это уничтожитьто ли по прямому указанию, то ли "из-за нехватки средств". Вспомни судьбу памятника Суворову в Очакове. Сколько лет он стоял разрушенный вандалами, а у властей не находилось денег на его реставрацию. А на памятники Бандере во Львове, и Шухевичу в Хмельницком деньги нашлись. ( И кстати, памятники там не чета скромному постаменту А. Суворову на Кинбурнской косе. На памятную доску В. Черноволу ( очень много сделал для Николаева!)- опять же деньги нашлись в местном бюджете ( не с подачи ли Центра?), а на увековечение того же Аркаса ( выдающийся николаевский адмирал и градоначальник, памятник ему стоял до революции на месте памятника Ленину) денег нет. Равно как и на памятник или хотя бы доску какую М.П. Лазареву. Это также николаевский градоначальник и выдающийся адмирал ( открыл Антарктиду вместе в Беллинсгаузеном!) И кто сейчас о них помнит из николаевцев? Очевидно только я один, и то только потому, что я- БАРАН, в отличие от всех вас умных...

Андрей
06.12.2007 в 10:18 |

1: К вопросу кто о чем помнит. Аркас никогда не был ни адмиралом, ни градоначальником, и памятник ему на месте Ленина не стоял. Все это относится к Грейгу. Что касается памятников. Черноволу у нас один памятник поставили и тому сразу нос отбили, а Потемкину - два бюста и памятную доску, а еще Фалееву памятник. А Макарову как стоял так и стоит, а также Лазареву, Белленсгаузену, Ушакову, Корнилову, Нахимову и Бутакову (аллея адмиралов). Я продемонстрировал, что некоторые из николаевцев всех их помнят поименно? Зря ты паникуешь, было бы желание, а там пробьемся. Центр он тоже не из космоса прилетает, а формируется из таких как мы и таких как они.

Андрей
06.12.2007 в 11:05 |

А в Одессе - Екатерине Великой. Видишь, как одинаково мыслят в Николаеве и Одессе.

Добавить комментарий
Отправить
Авторизация:  
Новости
Архив
Новости Отовсюду
Архив