Петр Порошенко: "Идет настоящая война с Россией"

Президент Петр Порошенко рассказал ВВС, что не доверяет Владимиру Путину, не исключает дальнейшего наступления на Востоке и называет этот конфликт настоящей войной с Россией.

В разговоре с корреспондентом ВВС Фергалом Кином украинский президент также объяснил, почему до сих пор не продал свой бизнес, а также ответил на вопрос о том, является ли он сам олигархом.

Би-би-си: Господин президент, вы только что провели десятиминутный разговор с премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном. Что он вам сказал?

Петр Порошенко: Это была моя инициатива. Я хотел поблагодарить Дэвида Кэмерона за поддержку Украины правительством Великобритании и лично премьер-министром. Я также поздравил его с замечательным результатом на парламентских выборах.

Думаю, что это очень хороший пример проведения сильной политики, иногда непопулярной, с проведением реформ и принятием тяжелых экономических решений, которые поддержали люди.

Я использую это как пример для Украины. Для Украины очень важно проводить реформы, бороться с коррупцией, внедрять правила, которые повысят конкурентоспособность Украины и повышать уровень обороноспособности моей страны для защиты от агрессии со стороны России.

Би-би-си: Предложил ли вам Дэвид Кэмерон нечто большее в сфере военной поддержки, чем вы просили?

Петр Порошенко: Мы не обсуждали этот вопрос в телефонном разговоре. Через несколько дней в Риге на саммите Восточного партнерства состоится наша двусторонняя встреча, о которой мы договорились.

Но я полностью доволен уровнем сотрудничества с Великобританией в области экономики и безопасности, гуманитарной и военной сферах.

Могу сказать, что Великобритания - это одна из стран ЕС, которая больше всего поддерживает европейские стремления Украины и работает для прекращения агрессии.

"Это - настоящая война с Россией"

Би-би-си: Вы не получаете летальное оружие, которое могло бы существенно помочь в борьбе вашей армии против сепаратистов, которых поддерживает Россия. Есть ли шансы, что вы его получите?

Петр Порошенко: Давайте говорить напрямую - мы воюем не с сепаратистами, которых поддерживает Россия. Это настоящая война с Россией. Сегодня мы захватили двух российских военных, несколько недель и месяцев назад мы захватили сначала 20, потом 60 российских спецназовцев. Это очередной сильное тому доказательство.

Я прочитал позавчера в одной газете, что выражение "российские солдаты" пишут в кавычках. Приезжайте в Киев и проверьте сами - нет причины писать это в кавычках. Это реальные офицеры российского спецназа, которые приехали сюда воевать. Эти два русских солдата убили одного из моих солдат.

С ними обращаются в соответствии со всеми гуманитарными нормами. Мы даем доступ к этим солдат всем гуманитарным организациям.

К ним уже приходили представители ОБСЕ и Красного креста. Какие еще доказательства мы должны предоставить миру? Хотя мир нам и так доверяет. Какие еще доказательства мы должны предоставить России, что это их солдаты, их регулярные силы и их война и агрессия?

Би-би-си: Вы хотите получить военную поддержку от ЕС и Великобритании для борьбы с этим?

Петр Порошенко: К нам приехали люди, которые тренируют нашу Национальную гвардию и Вооруженные силы. Мы получаем бронетехнику, но без летального оружия.

Украина является развитой страной, которая производит собственное летальное оружие. В то же время Россия обеспечивает свои войска и террористические группы, которые она поддерживает, самым настоящим летальным оружием, включая зенитные ракеты, специальные радиосистемы, беспилотники и новейшие артиллерийские системы. И при этом они пытаются спорить, когда мир поддерживает нас, суверенную страну.

Би-би-си: Вы хотите, чтобы Запад предоставил вам такие технологии?

Петр Порошенко: Мы готовы производить их сами. Но мы хотим такого уровня сотрудничества, чтобы не только защитить свою страну сейчас, но и построить здесь проевропейскую армию. Чтобы защищать не только наш суверенитет, не только свою независимость и территорию, но и свободу, демократию и европейские ценности, за которые мы сейчас воюем.

Каковы истинные причины этой войны? Очень простые. Полтора года назад народ Украины вышел на улицу с требованием подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Целая страна поддержала европейские устремления.

Единственный, кто был против - это Россия. Однако я не спрашиваю разрешения России, чтобы идти в Европу. Я спрошиваю у украинцев, чего они хотят. А они хотят быть частью большой европейской семьи.

Я действительно счастлив, что ЕС держит двери открытыми для украинцев. Именно это было настоящей причиной войны. Именно это было причиной аннексии Крыма год назад.

Аннексия привела к большой гуманитарной катастрофе для всего крымско-татарского народа. Это похоже на геноцид, они не могут находиться на своей собственной земле, на которой жили сотни лет. На них оказывается большое давление.

Я одобряю реакцию всего мира на эту ситуацию, реакцию Генеральной ассамблеи ООН и резолюцию с требованием прекратить аннексию и вывести войска, которую поддержали 100 стран. Мы приветствуем реакцию ЕС, Большой семерки, Большой двадцатки, и солидарность разных стран - от Канады до Японии.

"Я – мирный президент"

Би-би-си: Если вы не получите того уровня военной поддержки, на который рассчитываете, какими будут последствия для Украины?

Петр Порошенко: Мы будем бороться. Наша главная цель - мир. А для мира нам нужны две простые вещи. Первая - граница, ключевой элемент суверенитета страны, должна быть закрыта для российских войск и оружия. Все российские воинские подразделения должны быть выведены в Россию.

Без этого мы бы не имели никакой гражданской войны, никакого внутреннего конфликта или проблем. У нас бы быстро наступили мир и безопасность.

Би-би-си: Вы доверяете Владимиру Путину?

Петр Порошенко: (Пауза. - Ред.) Доверяю? Вряд ли.

Би-би-си: Как вы ведете с ним переговоры, если не доверяете ему?

Петр Порошенко: У меня нет выбора. Я не думаю, что освобождение моей территории может произойти военным путем.

Би-би-си: Вы не будете возвращать территорию военным путем?

Петр Порошенко: Нет. Я мирный президент. Я делаю все, чтобы сохранить мир. Поэтому в Минске 12 февраля этого года мы провели очень тяжелые 18-часовые переговоры без всякого перерыва.

В сентябре прошлого года мы также провели два раунда минских переговоров. Мы подписали и готовы выполнять все обязательства, которые содержат другие Минские соглашения. Этого же мы требуем от России.

Конечно, если страны находятся в состоянии войны, их отношения нельзя назвать доверительными. Однако я делаю все от меня зависящее.

Би-би-си: Вы боитесь наступления?

Петр Порошенко: Я ничего не боюсь. Однако я считаю, что они готовят наступление. Я думаю, что мы должны быть к нему готовы. Но мы не даем им ни малейшего шанса для провокации. Поэтому ответственность полностью лежит на них.

Мы будем придерживаться всех минских обязательств, включая прекращение огня, отвод тяжелой артиллерии и вооружений, предоставление доступа ко всем объектам для специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Но этого не собираются делать ни Россия, ни террористы, которые пользуются ее поддержкой.

Вместо этого они посылают регулярные войска, убивают украинцев и делают ситуацию хуже.

Мы считаем, что жизненно необходимо осуществлять хорошую координацию между Украиной и всем миром. Мы нуждаемся в двух вещах – в единстве ЕС, трансатлантического сообщества и всего мира и в солидарности их с Украиной. Ведь это борьба не только за Украину, но и за свободу и глобальную безопасность.

Би-би-си: Джон Керри, а также высокопоставленная сотрудница госдепартамента (Виктория Нуланд - Ред.) недавно были в Москве. (на самом деле речь идет о Сочи. - Ред.) Было много неофициальных предположений, что они устанавливали новые отношения с Кремлем в ущерб вам. Вас это не беспокоит?

Петр Порошенко: Так может кому-то показаться. Если вы спросите, доверяю ли я доверяю президенту Обаме, вице-президенту Байдену, государственному секретарю Керри, то мой ответ будет "да".

Перед тем как госсекретарь Керри поехал в Москву, он позвонил мне из самолета и объяснил каждую деталь своего предстоящего разговора в Москве об Украине. Украина была главным приоритетом, а еще предстояло обсудить Иран, Сирию и другие вопросы.

Би-би-си: То есть вы получили личные гарантии?

Петр Порошенко: Я получил всё, чтобы считать США абсолютно надежным партнером Украины. Сразу после переговоров в Москве я провел телефонный разговор с Джоном Керри, а также с его помощницей Викторией Нуланд, которая провела со мной несколько часов и обсудила каждую деталь переговоров - перед тем, как Керри ездил в Москву, и после ее собственного визита в Москву.

Я доверяю им, и у меня нет никаких подозрений, что Украина станет разменной монетой в отношениях России и США.
"Мы забираем власть у олигархов"

Би-би-си: Что бы вы сказали семьям погибших - например, матери, которая сказала бы, что чувствует, что её сын погиб ни за что и что на этой войне умирают дети бедняков, тогда как олигархи остаются богатыми, и ничего не меняется? Что бы вы сказали на это?

Петр Порошенко: Это катастрофа, и катастрофа не только для матерей, а для всей страны. Катастрофа для каждой из семей, потерявших 1800 солдат, для каждой из семей, потерявших почти 7000 гражданских. И это не вопрос отношений между бедными и олигархами. Это результат агрессии, агрессии против моей страны. И мы должны говорить об ответственности человека, виновного в этой агрессии. И я уверен, что сделаю все возможное, чтобы прекратить эту агрессию и не допустить роста количества жертв.

Но когда вы говорите об олигархах, это - совсем другой вопрос. Когда я стал президентом, страна была полностью поражена коррупцией, у страны были внешние долги, которые она не могла оплатить, страной руководили олигархи.

И задачей нескольких моих важнейших реформ была борьба с коррупцией. Для этого я пригласил иностранцев в свое правительство и в Антикоррупционное бюро, причем процедура представления кандидатов на пост главы бюро впервые была абсолютно прозрачной.

Очень важный процесс, который мы сейчас проводим, - это деолигархизация, когда мы забираем власть у олигархов, осуществляем демонополизацию, не позволяем им больше управлять страной, устанавливаем верховенство закона. И, в частности, сегодня парламент поддержал мое предложение о создании Верховного совета юстиции, который внесет прозрачность в нашу судебную реформу и судебные процедуры. И мы делаем много замечательных вещей, которые Украина ждала 23 года.

Би-би-си: Вы сами - миллиардер. Не являетесь ли вы олигархом?

Петр Порошенко: Прежде всего, за 23 года я построил наиболее прозрачную компанию в Восточной Европе, в СНГ. Во-вторых, я не использовал для этого своей власти. И сразу же после того как я был избран президентом, я отдал её в управление одной из самых уважаемых компаний мира, чтобы быть уверенным, что бизнес абсолютно отделён от политики. И я требовал от каждого следовать моему примеру.

Би-би-си: Вы обещали избавиться от своего бизнеса, но не сделали этого. Почему?

Петр Порошенко: К сожалению, из-за того, что у нас идет война и нет покупателей для бизнеса.

Би-би-си: Это оправдание?

Петр Порошенко: Нет-нет, я думаю, что, возможно, в ближайшие недели раскрою некоторую важную информацию по этому поводу. Но когда я пытался продать, например, мои активы в России, они были немедленно арестованы российским правительством, чтобы не дать мне такой возможности, ведь нельзя продать то, что находится под арестом. И моя собственность в России была конфискована. Они пытались использовать это как метод оказания давления.

Би-би-си: На вашу страну смотрят многие кредиторы и инвесторы. Вы человек прагматичный, вы бизнесмен, вы знаете, что они говорят. Они говорят, что коррупция проникла настолько глубоко, что пронизывает всё насквозь, до самого верха. И что нужно быть ненормальным, чтобы давать вам деньги.

Петр Порошенко: Вы совершенно правы, так действительно было меньше года назад, когда я пришел к власти. Однако изменения огромны. И я могу продемонстрировать, что на самом высоком уровне - на уровне президента – у нас имеется очень серьезный план по борьбе с коррупцией. И ни я ни кто-либо из моей команды не причастен не только к коррупции, но и к коррупционным скандалам, которые постоянно происходят в нашей стране. И я стараюсь делать всё возможное, чтобы быть прозрачным настолько, насколько это возможно. Я нуждаюсь, причем немедленно нуждаюсь, в доверии инвесторов, доверии партнеров, чтобы мы могли сражаться не только на Востоке, но и в одной из самых важных войн в моей стране – в войне против коррупции.

Именно поэтому я приглашаю журналистов, экспертов, всех: пожалуйста, будьте моими партнерами в этой борьбе. Я использую весь имеющийся опыт: Европейского Союза, Сингапура, Израиля, Соединенных Штатов. Пожалуйста, давайте вместе бороться с коррупцией, потому что она не менее опасна, чем война на Востоке.

Би-би-си: Когда вы слышите людей, принимавших участие в протестах на Майдане, и обычных людей, которые говорят, что ничего не изменилось, это, наверное, разочаровывает?

Петр Порошенко: Когда мы были на Майдане, мы не ожидали, что страна будет втянута в такую большую войну. Вы должны понимать, какую цену Украина платит: от 5 до 10 млн долларов ежедневно. Для такой небогатой страны, как Украина, это огромная цена. 7000 жизней - это огромная цена.

Наиболее индустриальный регион страны сейчас оккупирован, и крупнейшие заводы или остановились, или физически разрушены, или их оборудование перевезено в Россию. Однако мы добились значительных перемен. Мы подписали Соглашение об ассоциации с ЕС, мы осуществляем ряд реформ, согласованных с МВФ. Привносят ли эти реформы немедленные изменения в жизнь бедных людей? Нет. Потому что реформы не означают рост зарплат и снижение налогов. Результаты этих реформ будут заметны через три-четыре года. Но у нас есть свобода СМИ, мы имеем наиболее свободные президентские и парламентские выборы, наиболее прозрачные выборы, впервые в истории моей страны мы имеем проевропейское конституционное большинство в парламенте. Это произошло всего несколько месяцев назад, но мы сделали это менее чем за год.

"Не слушайте российскую пропаганду"

Би-би-си: Еще одна вещь, которую отмечают иностранные обозреватели, - это присутствие крайне правых в стране. И вы знаете, что это используется против вас в пропаганде со стороны России. Но отбросьте пропаганду и посмотрите на факты, а именно на влияние таких организаций, как батальон "Азов", как "Правый сектор". Руководитель милиции Киевской области (Вадим Троян, бывший заместитель командира батальона "Азов" - Ред.) - лицо, известное своими симпатиями к неонацистам. Какой знак вы подаете остальной Европе, когда позволяете себе альянс с такими людьми?

Петр Порошенко: Прежде всего, я хотел бы сказать, что руководитель милиции Киевской области - не неонацист.

Би-би-си: А как бы вы его назвали?

Петр Порошенко: Он герой, герой войны, без всякого идеологического основания.

Би-би-си: Но с этим не согласится большинство правозащитных организаций.

Петр Порошенко: Если бы я имел доказательства, хоть это не моя компетенция, я бы немедленно отреагировал, если бы кто-то в милиции демонстрировал нечто вроде этого. Но - и это самое важное - не слушайте российскую пропаганду. Мы живем в стране, где существует свобода прессы, и для меня очень важно быть открытым, не иметь цензуры во время войны.

Посмотрите на результаты выборов. Россия заявляла, что некая ультраправая группа получит 30-40% голосов на украинских парламентских выборах, или их кандидат получит такой результат на президентских выборах. Посмотрите на реальные результаты. Вы знаете реальные результаты?

Би-би-си: Да, они не прошли 5-процентный барьер, я знаю об этом. Но вопрос в степени влияния.

Петр Порошенко: На президентских выборах они получили менее 2%, на парламентских выборах они получили менее 3%. И это - реакция украинского народа, который поддержал меня. Они (ультраправые - Ред.) достаточно активны. Но они активны и во Франции, они активны и в Британии, они активны и в Австрии, и в странах Южной Европы.

Би-би-си: Но ни одна из этих стран не находится в состоянии войны - вот в чем разница.

Петр Порошенко: Да, в этом разница. И я понимаю ответственность. И я гарантирую, что Украина сохранит демократические традиции, Украина является демократической страной, и мы никому не позволим демонстрировать то, что будет губительным для украинской репутации.

Би-би-си: Наконец, господин президент, я бы хотел спросить, каким бы вы хотели видеть ваше наследие? Когда закончится ваш срок, чего вы собираетесь достичь?

Петр Порошенко: У меня есть мечта. (Смеется. - Ред.) Когда я не буду президентом, я хочу стать членом парламента - Европейского парламента. Когда Украина будет членом Европейского союза. И я сделаю для этого все возможное. Может, эта идея и не слишком популярна в Британии, но мы сделаем для этого все возможное. Эта идея очень популярна на Украине. Более 70% украинцев - решительно "за" Европейский союз, и мы будем соответствовать этим ожиданиям.