Народный депутат Украины Валерий Коновалюк: «Не все граждане Украины вернулись из Грузии живыми…». Часть 1

Военный конфликт между Россией и Грузией — не окончен. Хотя бы потому, что августовские события на Кавказе оставили массу вопросов и недоразумений. До сих пор ещё не ясно, какую роль в этом конфликте сыграла Украина. Одна из версий сводится к тому, что Украина во время конфликта «по дешёвке продавала» Грузии оружие и направляла в зону конфликта украинских военных.

На вопросы журналиста «Новости-N» согласился ответить народный депутат Украины Валерий Коновалюк, который возглавлял временную следственную комиссию Верховной Рады Украины по вопросам выяснения обстоятельств и установления фактов поставки в Грузию украинской военной техники с нарушением законодательства Украины и норм международного права.

 

«Украинская армия доведена до полного развала. И здесь я вижу прямую заинтересованность многих чиновников»

 

- Валерий Ильич, насколько я знаю, Вы в прошлом — офицер. Вы какое училище заканчивали?

- Заканчивал одно из центральных военных училищ – Московское высшее общевойсковое командное училище имени Верховного Совета СССР.

- Когда это было?

- Закончил в 1989-ом, как раз в тот период, когда в феврале был вывод войск из Афганистана.

- Наверное, именно этим объясняется Ваш достаточно пристальный интерес к проблемам украинской армии и т.н. оружейным скандалам, которые возникали в течение последних лет?

- Вопрос для меня профессионален, потому что училище я закончил с отличием и профессии военного радовался недолго. И, безусловно, был вынужден отказаться от военной карьеры, когда стал вопрос выбора гражданства. То есть из Германии, где служил, я вернулся домой, чтобы, получив гражданство Украины, каким-то образом включиться в процесс становления государства.

- То есть, Вы поступали в училище из Украины?

- Да. Я родился и вырос в Донецке.

- А в каком году Вы вернулись?

- Я уволился в запас в 1993-ем году. Но уже вернулся в 1992-ом.

- В каком звании?

- Старший лейтенант.

- А какие должности вам приходилось занимать в армии?

- Исполнял обязанности командира роты. Был и помощником районного коменданта, занимался выводом войск.

- Давайте поговорим о проблемах украинской армии. Армейская тема, как правило возникает у парламентариев, когда что-то случается – например, какое-нибудь ЧП. Если ничего не происходит, эти проблемы мало кого волнуют, хотя все прекрасно знают, что они есть. У меня вообще создаётся впечатление, что наша армия небоеспособна. Как бы Вы оценили состояние нынешней украинской армии?

- Я могу вам сказать, что наши оценки с вами совпадают. Действительно, украинская армия сегодня доведена до полного развала. Заметна деморализация как личного состава, так и офицеров-военнослужащих. Если в вопросах экономики всё происходило по неспособности и беспомощности нынешней власти, то здесь как раз наоборот – тут стандарты НАТО всё делают для неизбежного развала не только учебной базы, которая готовила прекрасных специалистов, но и самых боеспособных наших воинских подразделений – они, в первую очередь, попали под расформирование. И здесь я вижу прямую заинтересованность многих чиновников. Из армии стали уходить лучшие офицеры, лучшие специалисты. Это привело к тому, что вот даже на парад независимости, 24 августа, было потрачено 70 млн гривен для того, чтобы в парадных колоннах прошла военная техника, половина которой является небоеготовой. Пролетели над Крещатиком самолёты, которые не имеют даже навигации… Такого состояния украинской армии никогда не было.

- При развале СССР мы получили мощную и одну из наиболее боеготовых группировок, которая была сопоставима с крупнейшими армиями мира. Остаётся лишь удивляться, как можно было довести армию до такого беспомощного состояния... За 17 лет независимости сменилось десять министров обороны. Можно ли сказать, что кто-то из этой десятки повлиял решающим образом на развал украинской армии? Или они все внесли свою лепту в этот регресс?

- Был неплохим министром обороны Радецкий. Неплохим министром обороны, на мой взгляд, был Кузьмук. Но когда Украина объявила курс на евроатлантическую интеграцию, основным критерием этих процессов, конечно же, стала армия.

- Я не помню ни одного министра обороны, который был бы против евроатлантической интеграции. Все были «за».

- Фактически, без решения политического, армию эти годы подстраивали под стандарты НАТО.

- А в чём они заключались, эти стандарты?

- Была так называемая «военная реформа». Фактически, была создана новая структура. За последние четыре года из вооружённых сил была уволена практически половина личного состава офицеров, наполовину она сократилась – было 460 тысяч, сейчас чуть больше двухсот. Армия перешла на бригадный принцип формирования.

- То есть, в первую очередь, если я правильно понял, речь идёт об организационной подготовке.

- Да. Конечно. Готовят организационно. Вместе с тем, в армии нарастала социальная необеспеченность офицеров и членов их семей, и это приводило к тому, что из армии уходили лучшие. Безусловно, денежное довольство в размере тысячи гривен не в состоянии обеспечить хотя бы минимальный уровень потребностей. Практически не выделялось никаких средств для того, чтобы шла нормальная боевая подготовка, чтобы лимитировано выделялись объемы для учебных полетов авиации, для проведения тактических учений, и многое другое.

- Валерий Ильич, мы с Вами говорим о проблемах армии. Некоторые из политиков высказывали мнение относительно отказа от вооружённых сил. С одной стороны, логично: не будет армии, не будет и связанных с ней проблем, разве не так? Например, кандидат в президенты на выборах 2004 года Александр Ржавский прямо и откровенно говорил: «Армия нам не нужна. Давайте её ликвидируем». Как Вы на это смотрите?

- Понимаете, дело-то здесь в другом. Армия – это не только способность защищать страну. Это, прежде всего, очень мощный институт патриотического воспитания. Мы, по сути, живём в условиях новой власти, которая основной целью ставит перед собой насаждение чуждой идеологии, другой системы ценностей, демонтаж той исторической памяти, которая была, в том числе и в традициях вооруженных сил, в традициях тех поколений, которые добились победы нашего народа в Великой Отечественной войне. Если подумать, армия нужна сегодня Украине как никогда. В этом есть и идеологическая составляющая. Мы на нее тратим более восьми миллиардов гривен, однако уровень боевой подготовки и способность обеспечить безопасность и защиту страны, естественно, не тот, каким был раньше. Армия много потеряла за эти годы.

- Валерий Ильич, можно ли, опираясь на Ваши слова, сказать так, что «старый» дух, основой которого была победа в Великой Отечественной войне, подорвали, а новый не создали?

- Новый не создали. Конечно.

- А была ли попытка его создать? И на основании чего это можно было бы сделать?

- По большому счёту, мы помним основные приоритеты, которые были в контексте деятельности не только Ющенко, но и президента Кучмы. Была политика, которая не предполагала формирование, скажем так, мощной, эффективной, оснащённой армии. Потому что вопросы развития военно-промышленного комплекса – это тоже была часть политики, которая тогда формировалась в Украине.

- Ну, вот буквально на прошлой неделе было заседание СНБО. Ющенко заявил, мол, что это за безобразия творятся. Наши самолёты в армии должны летать, лётчики – ими управлять, танки ездить и так далее... Ну, вроде бы правильно он сказал...

- Вы знаете, в том-то весь цинизм и заключается, что, например, мы продали оружие за четыре года на два с половиной миллиарда долларов, а в бюджет государственный попало только двести миллионов долларов. На фоне разбазаривания военного имущества, земель военных городков — о каком боевом духе может идти речь? Вы, наверное, знаете, что «Укрспецэкспорт» в последние пять лет перечисляет огромные средства в Египет на строительство какого-то корабля.

- Впервые слышу...

- Так вот я могу вам ответственно об этом сказать.

- А что это за деньги? Каким образом они перечисляются?

- Я так думаю, что это транзитный счёт.

- А это военный корабль? Или, быть может, гражданское судно?

- «Укрспецэкспорт» не строит гражданские суда (смеётся).

- А как же наши судостроительные заводы? Они что, уже не «котируются»?

- Ну, это уже вопрос другой, понимаете. Я думаю, что здесь и интересы абсолютно другие... Я вам скажу больше. Сегодня в распоряжении генерального штаба у нас должно быть на боевом дежурстве 80 самолетов-истребителей. А в небо сегодня могут подняться всего шесть.

 

Лучших военных и лучшую технику — в Грузию?

 

- Ситуация понятна: армия небоеспособна, не имеет боевого духа, армия оснащена морально устаревшим оружием. Все, что мы имеем, досталось нам в наследство от СССР. Процессы перевооружения в украинской армии как-то происходят, или нет?

- Никак не происходят. Модернизация частично происходит – при наличии средств на счетах Министерства обороны. Но если брать в контексте поставок оружия в Грузию, то мы даже имеющуюся современную технику отдавали Грузии за бесценок. Забирая её с собственных воинских подразделений. Даже снимая с боевого дежурства, как это сделал своим указом Ющенко.

- А о какой технике Вы сейчас говорите?

- Комплекс ПВО, который прикрывал государственные объекты.

- Вот недавно по телевидению показывали ролик, как был сбит российский ТУ-22...

- Вот как раз его сбили при помощи нашего комплекса ПВО «БУК М-1». И за пультом управления сидели украинцы, вот в чем вся трагедия. До чего эта власть довела сегодня наши отношения с Россией. На стороне грузинской армии выступали граждане Украины. С этим тоже согласиться нельзя. Это нельзя простить.

- Хотелось бы коснуться самого современного и на сегодняшний день самого технологичного вида вооруженных сил – ВВС. Я читал, что за 17 лет независимости не было куплено ни одного боевого самолета...

- Не было куплено ни одного боевого самолета, вы правы. И самое главное, что и танковый завод, который у нас есть в Харькове, сегодня мало того что находится в состоянии банкротства – он не в состоянии производить современные танки. И конфликт с Грузией очень серьезно не только разорвал наше военно-техническое сотрудничество с Россией, но и фактически лишил нас способности модернизировать то вооружение, которое на сегодняшний день технически способна сделать только Россия. Я думаю, что через три-пять лет у нас все комплексы ПВО выйдут из строя – нечем будет небо защищать. 

- Насколько я понимаю, все проблемы в вооруженных силах происходят от недостатка финансирования.

- Я уже привел пример, когда зарабатываются огромные средства от продажи оружия, но только десятая часть из них попадает в бюджет. Насколько же государственных средств должно быть в стране, чтобы хватало на всё – и на взятки, и на обогащение чиновников, и на многое другое. Я вам скажу, что, по экспертным оценкам, стоимость реализованного имущества, оружия — это западные эксперты проводили такой анализ — так вот они посчитали, что это порядка сорока миллиардов долларов.

- Это за 17 лет?

- Да, за 17 лет. Сколько можно было всего сделать в плане обороноспособности, развития вооруженных сил, решения социальных проблем военнослужащих на такую сумму? Поэтому здесь, пока не изменится сущность власти, самой политики государственной, я уверен, что решить проблему армии и военнослужащих просто не удастся.

- Подождите. Сорок миллиардов – это, по-моему, больше, чем все военные бюджеты за весь период независимости вместе взятые.

- Безусловно. Это больше.

- В таком случае, куда девались эти деньги?

- Ну, вы же сами сказали — десять министров обороны (смеётся). Каждому надо. А у министров обороны есть куча заместителей...

- Вы занимались оружейным скандалом и выступали с трибуны Верховной Рады, делали доклад. Неужели никаких концов нет? И мы никогда не узнаем, что же там было на самом-то деле?

- Есть схемы, как отмывали средства, как Ющенко получил два бронированных «Мерседеса» за продажу самолета. Двадцать миллионов еще просто так где-то пропали. И как Саакашвили два бронированных джипа подарил за поставки оружия. Все фирмачи, которые вокруг «Укрспецэкспорта» однодневного, какие средства пропускались. И все это находится уже три с половиной месяца в Генеральной прокуратуре.

- Валерий Ильич, а кроме «Укрспецэкспорта» кто-либо, какие-то структуры государственные, имеют право экспортировать оружие? Или только «Укрспецэкспорт»?

- У нас крупные производители имеют право, скажем так, заниматься этим. Но если брать объём экспорта, то удельный вес «Укрспецэкспорта» составляет процентов восемьдесят.

- В апреле 1999 г. в автокатастрофе погиб Борис Марусич, который с 1991 г. возглавлял Государственную хозрасчетную внешнеторговую и инвестиционную фирму «Укринмаш», занимавшуюся торговлей вооружениями. В марте 2002 года в автомобильно катастрофе при странных обстоятельствах погиб Валерий Малев — Генеральный директор «Укрспецэкспорта». Не могли бы вы прокомментириовать странную пошесть автокатастроф среди высших чиновников, занимающихся торговлей оружием?

- Вы знаете, тут комментировать абсолютно нет смысла. Все прекрасно всё понимают. Пока торговля оружием в Украине не станет подконтрольной и прозрачной, как в любой европейской стране, у нас будут возникать на дорогах аварии с летальным исходом руководителей каких-то компаний, у нас будут загораться военные склады с боеприпасами, наших моряков будут захватывать у берегов Сомали с тяжелой военной техникой на борту, и так далее. И понятно, почему Ющенко так ревностно отстаивал своё право контролировать «Укрспецэкспорт», когда ещё правительство Януковича пыталось навести там порядок, Тимошенко принимала соответствующие решения в правительстве. Ющенко их просто приостанавливал и жестко отстаивал непосредственно собственный контроль и участие во всех процессах.

 

Конфликт на Кавказе готовился заранее?

 

- Давайте перейдем к российско-грузинскому конфликту. Украина поставляла вооружение Грузии. Это общеизвестно, об этом делали заявления высокие должностные лица России. Можно слышать мнение: а что здесь плохого? Ну да, мы поставляем в Грузию оружие и получаем за это деньги. Замечательно! Чем больше у нас будут покупать оружие, тем лучше. Где здесь собака зарыта? В чём, собственно, сложности? Мы же не знали, что разразится война между Россией и Грузией.

- Да нет, как раз таки знали. И, фактически, конфликт-то готовился не один год. И были заявления как официального Кремля, так и непосредственно руководства Абхазии и Южной Осетии. Мы являемся членом ОБСЕ. И мы подписали обязательство, что Украина будет соблюдать при поставках вооружений интересы третьей стороны.

- А что это значит?

- Если поставляем наступательное вооружение, мы понимаем, что это может быть реально использовано в отношении третьей стороны, в том числе России. Мы обязаны выполнять условия транспарентности. Поэтому здесь, если брать во внимание, как вооружалась Грузия, то активные поставки стали наращиваться как раз после прихода к власти Ющенко. За два-три месяца до начала военного конфликта, Украина отправила в Грузию огромное количество боеприпасов для наступательного вооружения. То есть, Ющенко знал о дне операции. 

- Простите, за два месяца – это летом…

- В июне 2008 года. Было огромное количество отправлено с порта «Октябрьск». И когда эти поставки осуществляются в ущерб нашей обороноспособности... Мы ведь отдавали лучшие образцы военной техники.

- Можете назвать конкретно, что мы поставили в ущерб обороноспособности? 

- В ущерб обороноспособности мы, например, поставляли туда модернизированные танки. У нас модернизированных танков очень мало в украинской армии. У нас танки, которые в принципе на ладан дышат.

- В электронных СМИ мне приходилось читать заключение российских экспертов, что грузинские Т-72 были модернизированы Израилем.

- Они модернизированы были во Львове. Там специальный завод есть. Ну, часть во Львове, часть в Харькове. Мы отдавали тогда боевую модель «Шквал», которой практически нет на вооружении в украинской армии.

- Что такое «боевая модель «Шквал»?

- Это специальная ракетная установка, которая очень эффективна в определённых тактических условиях. Артиллерийская система «Пион» — её тоже практически нет на вооружении. Управляемые противотанковые ракеты «Танго» и многое другое. Вместо того, чтобы средства, поступающие от продажи оружия, направлять на ВПК, модернизировать и выпускать новую технику, оснащать нашу армию, мы отдавали за бесценок самое лучшее, что у нас оставалось, другой стране.

- Вот вы говорите — за бесценок. Можно ли узнать, сколько это?

- Танки продавались по цене 44 тыс. долларов. Это Министерство обороны так свое излишнее имущество реализовывало. БТР стоил 7 тыс. гривен.

- Речь идёт о модернизированной технике?

- Это не модернизированное. Модернизация, она ведь тоже денег стоит. Мы говорим о продаже оружия. Деньги, которые шли на модернизацию, мы тратили на модернизацию.

- Ну, смотрите: уже модернизированный на львовском заводе танк был продан Грузии по цене 44 тыс. долларов за штуку. Я правильно понял?

- Нет, не по цене 44 тыс. долларов. Тогда танк стоил в районе 170-175 тыс. А модернизация – это новейшая оптика, приборы наведения и многое другое. Это требовало расходов. Мы получали танк за те же 44 тыс., которые Министерство обороны отдавало. И то, это шло через «Укрспецэкспорт», через все взаиморасчеты, потому на счета Министерства обороны приходили вообще копейки.

- Ну, всё-таки давайте разберёмся. Есть танк, мы погрузили одну единицу на судно, отвезли в порт. Сколько мы получили за это?

- Объясняю. Схема коррупционная состоит в том, что не Министерство обороны напрямую продаёт. Оно определяет излишнее имущество. Оценивает его и продаёт «Укрспецэкспорт». «Укрспецэкспорт» покупает по минимальной цене у Министерства обороны. И уже, собственно говоря, продаёт его, ориентируясь уже на своё усмотрение, определяет цену самостоятельно. И, соответственно, эти средства остаются «возле» «Укрспецэкспорта». Вокруг него создано порядка ста компаний, которые «обслуживают» те или иные операции. То есть, таким образом оно всё «размазывается».

- То есть, Минобороны получило за один танк 44 тыс.

- Да, конечно.

- А вот комплексы ПВО – как с ними обстоят дела?

- Комплекс ПВО «Бук М-1», который Пакистан хотел купить после модернизации за сто миллионов долларов, мы продали Грузии за 22.

- На какую общую сумму было продано Грузии оружие?

- Мы посчитали – в районе двух миллиардов долларов.

- Два миллиарда долларов – это реальная стоимость, или…

- Это то, что получил «Укрспецэкспорт».

- А сколько получило Минобороны?

- Я думаю, что, наверное, десятую часть.

- То есть, около двухсот миллионов.

- Да. И возникает вопрос: а зачем тогда продавать? (смеется).

- А вот куда девались эти деньги из «Укрспецэкспорта», непонятно, да?

- В отчёте следственной комиссии расписаны все схемы. Одна из целей моих поездок по регионам заключается в том, что я просто вынужден представлять публичный отчёт следственной комиссии. Потому что бездействие Генеральной прокуратуры уже переходит все границы. Мы обнаруживаем реальные факты преступной деятельности Ющенко, злоупотребления властью и коррупционных действий. Но при этом мы не в состоянии сегодня добиться элементарного расследования.

 

Часть вторая