Археолог Александр Смирнов: «Под Николаевом есть система подземных ходов...»

24.06.2014 в 16:07
Александр Смирнов

Буквально в прошлом году археологи огласили первые научные заключения по поднятым со дна Черного моря (возле Кинбурнской косы) амфорам, которые обнаружили на месте кораблекрушения античного судна. Тема подводной находки вмиг стала актуальной. С легкой подачи николаевских информационных сайтов сообщения археологов растиражировали по всей Украине. Оживленные дискуссии в Интернет-пространстве были вызваны, скорее, не фактом научного открытия, а фактом самого существования подводной археологии.

«Вооружившись» информационным поводом «Новости-N» обратились к старшему преподавателю кафедры археологии, древней и средневековой истории Института истории и права Александру Смирнову.

Потомственный археолог Александр Смирнов принимает активное участие во многих экспедициях Николаевщины и Украины. За десять лет работы он побывал на многих раскопках и знает всю кухню украинской археологии как никто другой. Кроме того, в качестве заместителя начальника экспедиции «Берег богов» он принимал участие в поднятии амфор с затонувшего античного судна возле Кинбурнской косы.

Александр Смирнов рассказал не только о подводных находка у побережья Николаевщины, а и раскрыл все «подводные камни» николаевской археологии в целом.

 

«Эта история похожа на детектив...»

 

 

- Александр Игоревич, расскажите, как было обнаружено место кораблекрушения античного судна?

 

- История с кораблем началась летом 2012 года. История, как это часто бывает в археологии, похожа на детектив. Служба охраны национального парка «Белобережье Святослава», задержала ловца рапанов, который с морского дна поднял древнегреческую амфору. После задержания они связались с Очаковским музеем имени Суворова и с нами, как с представителями Института археологии Национальной академии наук и, как с представителями Института истории и права, где есть кафедра археологии. После этого я приехал на место, осмотрел данную амфору, сделал классификацию: амфора изготовлена на острове Фасос рубежа V-IV века до нашей эры. Мы обратились в центр подводной археологии, который возглавляет Сергей Воронов. На тот момент у него была экспедиция «Берег Богов». Совместно с крымскими коллегами мы провели первый осмотр территории.

 

Много времени пришлось потратить, чтобы найти место кораблекрушения: имея только репер (исходная точкаприм.авт.) на берегу, где был остановлен ловец рапанов, мы два дня пытались на дне найти хоть какие-то остатки этого судна. В конце концов мы обнаружили место кораблекрушения и подняли со дна две амфоры. Так как уже была осень, работы отложили на следующий 2013 год. В 2013 году мы провели незначительные работы с помощью визуального осмотра морского дна и работ легких водолазов, без применения специализированной тяжелой техники для подводных исследований: отсасывающих и раздувающих помп...

 

Эти исследования дали нам очень интересный результат. Были подняты другие амфоры, которые относятся к тому же периоду. Археологически они считаются целыми, потому что они идентифицируются — там есть ножки, венчики, ручки, по которым можно сказать, где эти амфоры были сделаны. После этих работ мы можем говорить о том, что это самое древнее на сегодняшний день античное судно, которое считается объектом подводной археологии.

 

В этом году нами обнаружены масштабы огромного разрушения данного объекта. До сих пор туда ездят, ныряют, грабят. Национальный парк «Белобережье Святослава» делает все возможное со своей стороны — гоняет людей, которые там пытаются грабить это судно, но факты на лицо. Разграбление есть, воронки от тех амфор, которые подняты и утеряны для истории, — они четко фиксируются. По поводу продолжение работ — это финансово обременительно — никто в это деньги пока не вкладывает.

 

- Вернемся к кораблю. Что найдено и в каком количестве?

 

- Общее количество поднятых археологически целых амфор уже доходит до десяти. Исходя из этого мы можем говорить, что основной груз, который находился на корабле, был жидкий товар: оливковое масло и вино. Это основополагающий на сегодняшний день вывод.

 

Судно шло из Греции из остров Хиос и Фасос в пятом веке до нашей эры. Корабль был загружен товаром, которого не было на тот момент на территории юга Украины. На 80% мы уверены, что судно следовало в Ольвию. Может быть, данный корабль шел и в Крым, но каботажным путем вдоль береговой линии. Судя по находке амфор, этот корабль как раз не дошел в античный город-государство, потому что амфоры являются тарной посудой — это пустая бутылка, которую никто бы назад в Грецию вывозить не стал. Если бы корабль вышел из ольвийского порта, то, скорее всего, переправлял бы лес либо зерно, которые отсюда вывозились.

 

- Какую материальную ценность эти амфоры представляют?

 

- На рынке эквивалент стоимости небольшой. Данные амфоры, если они целы и в хорошем состоянии, стоят 300-400 долларов. Но эти амфоры будут стоить дешевле — они пропитаны илом, то есть очень плохо пахнут. Грабителям интересен не материал для продажи, а сам факт поиска под водой. Это такой определенный экстрим. Люди, которые знают координаты, за деньги возят, можно сказать, туристов. Эти неопытные дайверы ныряют на готовые точки, подымают амфоры — потом им остаются на всю жизнь такие впечатления. Хвастаются перед друзьями, мол, нырнул и сам под водой нашел амфору, которой две с половиной тысячи лет.

 

- От самого судна что-то сохранилось?

 

- Все может быть. Пока мы подымали только амфоры. Во время первого погружения в 2012 году мы даже нашли и часть деревянного остова корабля. Конечно, если очищать большие территории с сетками и с работой, как минимум, четырех водолазов, то там должны быть деревянные детали в иле. Ил — очень хороший консервант. Если расчистить иловое напластование на территории кораблекрушения, там будут не только крупные находки, но и мелкие археологические артефакты.

 

- После поднятия находок, после того, как археологи исследовали их — они куда попадают? В музей?

 

- На сегодняшний момент часть амфор хранится в очаковском музее и частично амфоры будут переданы в две организации. «Берег богов» себе оставят пару амфор по временному акту для того, чтобы люди видели, какие экспедиции проводятся во всей Украине. А остальные будут переданы к нам в николаевский музей «Старофлотские казармы».

 

- Подводная археология в Николаеве есть — уже виден результат. Исследования касаются только моря или реки и озера тоже входят в сферу вашей деятельности?

 

- В свете этих событий в 2013 году на базе Института истории и права был создан центр подводной археологии — представительство Черноморского центра подводных исследований. Разрешения — открытые листы — нам выдают на все акватории в Николаевской области: реки, озера, водохранилища. Под водой осталось много объектов: от мезолита (примерно 12 тыс. лет назад) до Второй мировой войны (это и корабли, и самолеты). Я уже не говорю про Русско-турецкие войны. Частично эти объекты известны, частично есть только архивные данные, что где-то в каком-то квадрате затонул корабль. Но проводить комплексное исследование на сегодняшний момент финансирования нет. Это не только нет финансирования в Николаевской области — его нет вообще в целом по Украине. Провести подводные разведки либо экспедиции — это сотни тысяч гривен. Однако подводная археология постепенно развивается и мы можем говорить о том, что возвращаемся к каким-то истокам. Кроме того, на территории Николаевской области и не только создано много дайвинг-клубов. Иногда эти дайверы знают больше чем археологи, но все это проходит мимо какого-то исторического осознания, мимо восстановления исторической картины. Да, находят и разбитые немецкие самолеты, с которых можно срезать метал и вернуть себе деньги. Находят и якоря немецкой войны. Куда оно все исчезает — непонятно. Хотя позже оно постепенно всплывает в Интернете.

 

 

 

«Через десять лет мы потеряем археологическое наследие...»

 

 

- Если мы заговорили о вредительстве, то сельскохозяйственная деятельность наверняка также приносит вред: засыпанные и распаханные курганы и прочее... Какие инциденты бывают и в каких формах?

 

- Сельскохозяйственная деятельность приносит вреда памятникам археологии в сотни раз больше, чем грабители. Грабители точечно что-то разрушают, но вся область не покрыта грабителями. Область покрыта сельскохозяйственными угодьями. Раньше боялись, раньше распахивали курганы меньше. За это отвечали агрономы — отвечали перед партией. Сейчас никто ни перед кем не отвечает. Мы придем к тому, что через десять лет потеряем археологическое наследие. Курганы, которые сейчас метр в высоту, теряют за каждый год распашки 7-8 сантиметров. Через десять лет мы просто не сможем их найти.

 

- Государством какие-то шаги предпринимаются по предотвращению этого всего?

 

- В законодательной базе все прописано. В свое время мы составляли акты по разрушениям памятников археологии, акты по нецелевому использованию земель... Все это передавалось в природоохранную прокуратуру, в инспекцию по охране памятников, в управление культуры... Если дело доходит до суда, то оно выигрышное на сто процентов. Но по этому поводу состоялось только пару судов — остальное все куда-то делось: то не могут найти владельца земли, то этой землей владеет восьмидесяти четырехлетняя бабушка, которая пай свой в глаза не видела.

 

- В последнее время появляется множество общественных организаций, которые осуществляют поиски артефактов Второй мировой войны и более ранних периодов...

 

- Это все противозаконно. Данные общественные организации могут принимать участие в поисковых работах — они могут приехать в официальную экспедицию и принять участие в ней: помочь финансированием, инвентарем и сделать что-то доброе. Есть поисковые группы Второй мировой войны — их много, но только две, по-моему, в Николаевской области получили разрешение Министерства культуры. Это тоже лицензионный вид деятельности.

 

- То есть остальные ничем не отличаются от грабителей?

 

- Они еще хуже. Грабители делают все сознательно и в некоторой мере пытаются прятаться. А данные организации считают, что они правы и им начхать на все. К тому же у местных чиновников, особенно в селах, плохая правовая база. Например, приезжает поисковая группа, она показывает устав своей поисковой организации, какое-то разрешение от «бабушки Любы», а чиновник сельского совета говорит: «Тю, та тут же печать есть...». И люди себе продолжают работать.

 

 

 

«Наша территория очень привлекательная с точки зрения археологии»

 

 

- Как обстоит ситуация с наземной археологией в Николаевской области?

 

- Последнее десятилетие николаевская археология начала постепенно возрождаться. Раньше мы ограничивались небольшими работами в николаевской инспекции краеведческого музея и в Диком Саду. Кирилл Горбенко и Юрий Гребенников на свой страх и риск копали памятник в центре Николаева, еще до обнаружения оборонительного рва, до сенсационных находок клада. Вот это и была вся николаевская археология. На сегодняшний момент в нашем университете с 2004 года существует лаборатория. Мы с Кириллом Горбенко воспитаны в другой лаборатории. Мы только помогали ее создавать старшим коллегам Юрию Гребенникову, Владимиру Станко, Игорю Смирнову. Постепенно мы воссоздали николаевскую археологию, которую знают на территории Украины и частично за ее пределами. Теперь она насыщается собственными специалистами: от студентов первого-второго курса до преподавателей.

 

- В каких регионах области проходят раскопки?

 

- Это разные регионы области. В основном, конечно, южный регион. Это «Розановка» (поселение XVI-XIII вв. до н.э.) — там продолжаются исследования под руководством Дмитрия Филатова. Это поселение «Викторовка 1» в Березанском районе — архаическое античное поселение VI-V вв. до н.э.. Там были вскрыты нами очень интересный религиозный котлован (место религиозного обряда - прим.авт.) и землянка. Параллельно с этим по заказу и финансированию ветропарка «Очаковский» в районе Тузлов в 2012-2013 году мы исследовали два кургана, относящихся к эпохе бронзы. Также с 2006 года николаевские археологи стали основными участниками экспедиции «Березань». До 2006 года там работали только киевские и санкт-петербургские археологи. С 2006 года эта экспедиция становится, можно сказать, родной николаевской экспедицией — в составе киевской группы николаевская экспедиция является уже костяком. Руководит ею Валерий Крутилов из Киева, я являюсь заместителем начальника экспедиции. Конечно, продолжаются работы по исследованию Дикого Сада.

 

- Есть ли спонсоры экспедиций?

 

- К сожалению, нет. Были у нас очень интересные проекты, но сейчас я не могу сказать — будут ли они продолжаться. Были у нас переговоры с одним предприятием, которое готово было под своим брендом проводить археологические исследования. Это единственный случай за мою десятилетнюю практику. А в остальном в археологию никто деньги вкладывать не хочет. Есть некоторые средства, которые предоставляют наши коллеги и бывшие выпускники, которые ушли в другие сферы деятельности. Они нам помогают. Но назвать это целенаправленной спонсорской помощью нельзя. Кто-то подарил экспедиции генератор, кто-то десять лопат, спальники, палатку. Кто-то просто приехал на три дня в экспедицию, вспомнить молодость и привез два ящика тушенки.

 

- Существует ли конкуренция между археологами Николаева и археологами других регионов? Или наоборот, может вы сотрудничаете как-то?

 

- Конкуренция есть всегда, и это хорошо. Но она у нас научная — каждый копает свой памятник и мечтает, как любой археолог, найти уникальные вещи, «переплюнуть» в своих находках коллег. А в плане совместных проектов — совместные работы ведутся. Мы работаем в Виннице, Одессе, привлекаем к себе одесситов, киевляне приезжают ко мне в экспедицию. Все знают профессиональные качества друг друга, все знают периоды, которыми каждый занимается. И когда есть какие-то проекты, появляется финансирование, либо нужна помощь — сразу же дается клич и все готовы помогать.

 

- Международное сотрудничество также практикуется?

 

- Наша территория очень привлекательная с точки зрения археологии. У нашего института и нашей лаборатории существует сейчас четыре международных договора, по которым мы работаем. Это не единожды приехавшие коллеги откуда-то — это целенаправленные систематические работы. Сотрудничаем с Берлинским институтом праистории — своеобразный аналог Института археологии НАН Украины. У нас договор с Университетом имени Адама Мицкевича в Познани. Мы проводим совместную работу по исследованию курганов. Польские студенты привлекаются. Их специалисты ездят к нам, мы ездим к ним. Договор с Эрмитажем, с которым суперпланомерно работаем — два месяца в году на острове Березань с группой из Санкт-Петербурга. Также у нас есть договор с Францией. Бывают единоразовые делегации: датчане, венгры, румыны недавно были, болгары...

 

 

 

«Катакомбы стали бы еще одной изюминкой города...»

 

 

- Николаевские катакомбы вызывают оживленную дискуссию — многие о них говорят, но мало кто их видел. Как историк вы можете сказать, что они есть?

 

- Как историк, я скажу, что они есть. А вот все остальное требует доказательств. Они существуют. Под городом Николаевом есть система подземных ходов.

 

- Археологами они изучались?

 

- Они не изучались археологами. Это не археологический объект. Конечно, это было бы интересно, если бы это были планомерные комплексные исследования с привлечением спелеологов, с привлечением археологов, потому что там можно найти предметы 18-19-х веков, которые уже тоже относятся к археологическим...

 

- Более того, например, как в одесских катакомбах, есть несколько систем, которые приводят к природному слою...

 

- Это карстовые пещеры. У нас это тоже было бы интересно, но это должно быть финансирование, должен быть комплексный подход: геологи, спелеологи, археологи, этнографы и спасатели. И если бы была принята долгосрочная программа по изучению катакомбам, с частичным открытием, привлечением туристов... Это стало бы еще одной изюминкой города. Об этом говорят давно.

 

- Эти катакомбы такие же, как в Одессе, из ракушечника? Или земляные?

 

- Те, что я видел — это каменные. Это каменные ходы, построенные человеком. И это совершенно не удивляет по одной простой причине. Николаев был закрытым военным городом с верфями. Это армейский вопрос, может поэтому пока общественность и историки не доходят туда. Я думаю, некоторые военные знают больше информации, чем мы.

 

- Сейчас еще не все военные архивы открыты...

 

- Конечно. Они же не рассекречены полностью. Это надо подождать. Может быть, когда-то придет время. Потому что инженерные работы проводились очень серьезные, особенно во времена Крымской войны.

 

- Спасибо за интервью.

Комментарии (15)
Скалолаз
24.06.2014 в 18:41 |

Я лазил по Николаевским катакомбам. Не такие как в Одессе, но все же есть. Кто бы там чего ни говорил...

123
24.06.2014 в 19:16 |

И дрочил ты тоже не отходя от компа, так же как и лазил?

Маразм
24.06.2014 в 19:18 |

Маразм

зара
24.06.2014 в 19:38 |

про ходы еще мои родители знали .не новость.а остальное интересно.

Местный
24.06.2014 в 20:07 |


> Скалолаз (2014.06.24 18:41) Ну и где в них вход?

Гога
24.06.2014 в 20:32 |

Интересное интервью, если бы этот археолог не был заангажирован современными событиями. На какой юг Украины шло судно в 5 веке до нашей эры? Украины тогда и в проекте не было. Если, конечно, не брать в расчет новейшие "открытия" современных "историков".

Гоге
24.06.2014 в 21:11 |


> Гога (2014.06.24 20:32)
Понятно что территориально это сейчас Украина. Но там же конкретизируется "На 80% мы уверены, что судно следовало в Ольвию". К чему эти придирки?

Кот
24.06.2014 в 22:01 |


> Гога (2014.06.24 20:32)
Да, дружище - придирки лишние)
Насколько я терпеть не могу уроозабоченных фашистов, но тут придраться действительно не к чему...

гость
24.06.2014 в 22:55 |

ну хоть какими-то достижениями николаев может гордится... хотя и тут проблемы финансирования тормозят весь процесс... а жаль...

Южак
25.06.2014 в 07:27 |

В районе Змеиного этих мест валом.Тралом всегда цепляли.

ПОЖЕЛАНИЕ
25.06.2014 в 09:39 |

вместо того, чтоб воевать, вместо того, чтобы убивать своих сограждан, лучше бы финансировали такие проекты. в мире это больше ценится. просто такие работы надо освещать.
а гражданам... ну сколько можно загаживать Дикий сад? там же наша ИСТОРИЯ... а мусорные баки - чуть дальше...

архонт
25.06.2014 в 10:39 |

Я лично наткнулся при нырянии с причала(на морской стороне) почти на самом "острие" Кинбурнской косы на несколько фрагментов( с горлышками и ручками) амфор, в сентябре 1983 года. Привез их в Николаев и решил показать сотрудникам краеведческого музея(у костела Св.Иосифа). Но интереса у них фрагменты те вызвали и я их выбросил.
Не понятно, о каких "якорях немецкой войны" говорил археолог. Может, не совсем точно сформулировано?
Да и по катакомбам и ходам в них, сделанным еще во времена Крымской войны, подпадающим под режим секретности "хранить вечно", как-то не очень внятно археолог ответил на вопрос.
В целом же, материал очень интересный и хотелось бы периодически возвращаться к этой тематике на этом сайте.

Пупкин
25.06.2014 в 11:48 |

Вход в катакомбы мне один известен, но он уже давно завален плотно. Находится он в здании Центрального райотдела милиции, в подвале на заднем дворе.

бублик
25.06.2014 в 19:55 |

Есть вход напротив яхтклуба

Дырка от бублика
26.06.2014 в 09:52 |

<удалено модератором>

Добавить комментарий
Отправить
Новости
Архив
Новости Отовсюду
Архив