Политтехнолог штаба Порошенко рассказал, почему они проиграли выборы

После оглушительной победы Владимира Зеленского на президентских выборах "Страна" поговорила с политическим консультантом Дмитрием Касьяновым. Его называют одним из политтехнологов штаба Петра Порошенко, а также архитектором организационной структуры для взаимодействия с избирателями (то, что СМИ называют #Сетка. – Прим. авт.). Суть беседы мы изложили в первом же вопросе.

– Почему Петр Порошенко проиграл выборы? 

– Я не считаю, что он проиграл. Порошенко остался самым сильным и влиятельным политиком в стране, хотя и уступил место президента внесистемному кандидату.

– Давайте говорить языком цифр, а не философии. 

– …Он не может проиграть по той причине, что уже вошел в историю. А Зеленский – еще нет. Сейчас на этом горизонте находятся только Порошенко и Леонид Кравчук. 

– Почему Кравчук, а не, например, Кучма? 

– Кравчук – в силу того, что стоял у истоков независимости Украины. Он был металлоломщиком, который растащил Советский Союз на вторсырье. А Порошенко остановил агрессию России, создал украинскую церковь и впервые четко артикулировал стратегию страны. Об этом напишут в учебниках истории. 

– Почему при таких исторических, как вы говорите, успехах Порошенко набрал 24,45% электоральной поддержки? 

– Это закономерность. Когда вас ударили, вам очень тяжело простить. Война – это удар, экономические реформы – тоже удар. По пенсионерам, по малоимущим, по рабочим, по образу жизни, по прихожанам церквей Московского патриархата. Все реформы приводят к тому, что люди, ощутившие положительный эффект этих реформ, остались в меньшинстве. Это интеллектуальные элиты, экономические, предпринимательские. Но это не часть люмпенизированного населения, которое еще не почувствовало результат изменений. Все реформаторы в странах Восточной Европы ушли в небытие достаточно быстро, появившись потом как мудрейшие в своих государствах. 

– Ну не скажите. Многие грузины, оглядываясь назад, с теплотой в сердце вспоминают экс-президента Грузии. Который, к слову, вопреки реформам, сумел удержаться на посту 10 лет. 

– Страна маленькая. Саакашвили удалось узурпировать власть на определенном этапе, и за счет этого переголосовать повторную победу. Кроме того, у него политическое чутье тоньше, чем у наших политиков. Личность Саакашвили как политика менее коммерциализирована. Когда вы отвлекаетесь на что-то, не уделяете внимания важному (в данном контексте – заметному), как Порошенко, – в какой-то момент он переключился с важного на второстепенное. 

– Что важное, что вторичное? 

– Важное – это политика, которую он реализовывал. Порошенко – увлекающийся человек. И, если вы заметили, вокруг него всегда волонтеры. Бирюков,  Рычкова, разные консультанты и советники. Это те люди, которые имели доступ к телу чаще, чем многие губернаторы. 

– Скажите честно, вы бы очаровались такими людьми? 

 – Не хочу их оценивать, могу лишь заметить – Петр Алексеевич увлекается микроменеджментом. Это когда человек двигает ложки на столе. 

– Для страны это скорее минус, чем плюс. 

– Верно. 

– А качество этих людей – вторично? 

– Мы живем в стране, где 40 миллионов человек. У вас есть любимая ложка, которая находится в своей среде и используется тогда, когда она необходима. Так и эти волонтеры, благодаря которым он получал обратную связь. Он зеркало общества выстроил. Давайте не забывать, что многое президент Порошенко в нашей стране делал впервые. 

– Согласны, раньше никто не сажал журналистов и не вышвыривал губернаторов, лишая их гражданства. 

– Их раньше просто убивали. Вспомните загадочную гибель Евгения Кушнарева (экс-председатель Харьковской облгосадминистрации, – Прим. ред.), которого подстрелили на охоте. Самоубийство экс-министра транспорта Кирпы и бывшего депутата Чечетова... Было много ошибок? Да. Не было диалога со страной? Полностью согласен, в том числе и со "Страной.uа". 

– Не считаете ли вы ошибкой создание того самого окружения, которое искажало реальность, не позволяло ему адекватно воспринимать действительность, погружало в информационный вакуум и по факту сыграло с ним злую шутку. Одна фабрика "порохоботов" чего стоит. 

– Вы ошибаетесь. Вы ведь не будете отрицать, что все еще действующий президент – умный человек? 

– Ни в коем случае. Умен, хитер и сообразителен. 

– И он легко понимает, как выйти из "порохоботского" общения и погрузиться в иное, "… ботское". 

– Ну-у-у… 

– Кто создал "порохоботов"? Война его оппонентов с ним. 

– Объясните. 

– Если вы высказывали мысль в поддержку Петра в последние несколько лет – вы сразу становились изгоем из демократической тусовки. Вас осудили, начали клеймить. И у вас есть два варианта: замолчать или отстаивать свою позицию – и многие люди так делают. Одна из причин появления "порохоботов" – фабрика троллей Юлии Владимировны, которая появилась гораздо раньше и которая возводила этих людей в маргинальность. Этим занимались и мои, и ваши коллеги. Ненависть в соцсетях разжигали. Но, как показала практика, наши специалисты были слабо подготовленными к работе в соцсетях. И привлеченные иностранцы оказались более эффективными. 

– Что нового привнесли иностранцы? 

– Свежий взгляд, не зашоренный, а спокойный и уверенный оптимизм. Их виденье идеологии и стратегических посылов был шире, чем у штаба Порошенко, но им не успели воспользоваться, насколько мне известно. А чисто технологически – качественное использование социальных сетей, быстрое и логичное, системное влияние на аудиторию. На старте кампании мы имели ролики Зеленского с охватом в соцсетях 10-15 раз шире, нежели у Петра Порошенко, данную проблему удалось решить к концу кампании, а также еще одну задачу – расширение и захват аудитории. Использовать Facebook как еще один из каналов коммуникации. Но что и насколько повлияло, мы не знаем. 

– А не кажется ли вам, что дело не так в коммуникации, как в содержании? Насколько "Армія, мова, віра" стали правильными постулатами избирательной кампании Петра Порошенко? 

– Тезис, сказанный не вовремя, является ложным. Поэтому я бы искал для кампанию более широкий содержательный ряд сообщений, которые работали бы с обширными социальными группами и были направленны в своей интонации больше на гордость, чем на страх потерять. Если анализировать примененную стратегию, там тоже, как мне кажется, есть несколько неточностей. Первый шаг – "Армія, мова, віра" должны были применяться не на первом этапе кампании, а на последнем. Между первым и вторым турами. 

– Что бы это дало? 

– Это бы расширяло электоральное поле Петра Порошенко. В том числе это позволило бы присоединить электорат политических оппонентов, которые находились в его идеологических рамках: Юля, Садовой, Гриценко. Вместо этого Петр Алексеевич значительно сузил электоральное поле, поскольку он начал агитировать против. "Это я, а это – Путин", – фактически сказал он. Мне показалось, что руководство кампании перепутало местами посылы первого и второго туров. Задачи – разные. Задача первого тура – четко мобилизовать свое ядро. Задача второго тура – присоединить сомневающихся. И если в начале тура вы берете более яркий слоган, который точно говорит вашему ядру основной посыл "Путин против Порошенко" – вы его мобилизируете. Когда же вам нужно присоединить сомневающихся центра, юга, востока и укрепиться на западе, можно говорить: "Армія, мова, віра". Таким образом вы даете возможность включить в идеологическую рамку более умеренных ваших сторонников. Ошибка была в том, что более конкретные вещи были сказаны не вовремя, но это чисто субъективный взгляд со стороны. Использовалась очень узкая содержательная рамка, которая сильно ограничила электоральный базис Порошенко.

– О чем идет речь? Объясните. 

– Идеология национального государства. Украина для украинцев. Эта т. н. "Галицкая стратегия" провалилась, поскольку Украина больше, чем просто национальное государство. Львов всегда слышит только это и то, что мы не вышли за пределы национального. Это привело к поражению. То, что в стране стало больше людей, которые слышат национально-патриотическую риторику, – однозначно. Ющенко взял 5% в 2009 году, Порошенко – 16% в 2019-м, в первом туре, и 25% – во втором. 

– Как считаете, смог бы Петр Алексеевич выйти во второй тур, не задействовав национал-патриотическое содержание? 

– Думаю, что это было бы сложно, в целом это был сильный ход, потому что никто из политических оппонентов Порошенко не хотел так четко артикулировать это противостояние "против Путина". Ни Тимошенко, ни Гриценко, ни Смешко. 

– Почему? Из-за игры на два поля – восток и запад? 

– Именно. Ошибка была в том, что более конкретные вещи были сказаны не вовремя. Но согласитесь, что второй тур был более зрелищным и интересным. 

– Да, конечно. 

– Знаете почему? Я думаю, что Петр Алексеевич только во втором туре доверился технологам, и то не сразу 

– И совершил ошибку, как считают многие. 

– Почему? Что там "многие" говорят? 

– Есть мнение, что Порошенко позволил Зеленскому затянуть его в свою игру, где есть стадион, сдача анализов и позерство с "паданием на колени". "Был президентом, а стал клоуном", – вот что говорят. 

– Петр Алексеевич после кампании первого тура имел очень ограниченную электоральную нишу, которая свелась к этим 16%. Социология первого тура говорила о том, что его максимум – 18%. Любой дополнительный процент, который он получит после порога 16, это победа его технологических групп. Ведь он преодолевал не только ненависть к своей персоне, он также вынужден был за три недели значительно расширить свой электоральный базис. 

– За счет чего? За счет ненависти к оппоненту? 

– Выстраивая отношение к оппоненту, он выстраивал себя. Если бы он не изменил стратегию, возможно, набрал бы меньше 20%. Мы можем только предполагать. 

– Мы не знаем, какие советы ему давали технологи, но со стороны нам показалось, что кампания Порошенко между первым и вторым турами – это не столько гонка кандидата в президенты, сколько начало парламентской кампании. Что скажете вы? 

– Во втором туре сложно не замечать своего оппонента. И отказ от диалога с ним мог трактоваться как высокомерность. Потому Порошенко пошел на диалог с Зеленским. Он показал свои новые качества, и мы были все удивлены. Даже тем, что традиционный украинский политик может себя так вести.  Он прорывается через кордон нацдружин. Идет на сцену к оппоненту. Принимает вызовы, отказывается от традиционного поведения. Многие ему рекомендовали не идти на стадион. Он принимает другое решение, и мы получаем мэм: "Стадион так стадион".

– Не считаете ли вы ошибкой согласиться на первое видео Зеленского и принять формат стадиона? 

– Не считаю. Я вообще за любой диалог. Секретов становится меньше. Люди сверяют свои позиции и понимают, чем они отличаются друг от друга. Именно в дискуссии, и на этом строится демократия. 

– Кто победил в этих дебатах? 

– Социология показывает, что Порошенко проиграл дебаты. 

– Почему так случилось? Ведь Порошенко опытный оратор. Почему он потерялся? 

– Петр Алексеевич пришел общаться со стадионом. Вышел на сцену с оппонентом и принял правила стадиона. Володя оказался более профессиональным с точки зрения работы на камеру. Он осознал, что работать нужно не на толпу у сцены, а на камеру и на те 10–15 млн, которые сидят у экранов. Зеленский это вовремя сообразил и на втором же вопросе перестроился. Перестал тараторить. Начал давать паузу и использовать фоновый шум в свой плюс. Он стал внятным и артикулированным. А Петр Алексеевич работал на стадион. 

– Что значит "работал на стадион"? Вы о том, что он начал кричать? 

– Он не вел диалог. Он вел митинг. 

– Ему не объяснили технологию записи? 

– Я думаю, это привычка работать перед людьми на площадях. 

 – Как вам ход, когда Зеленский рухнул на колени и принудил Порошенко встать в ту же позу, понравилось?

– Я не считаю, что он принудил Порошенко, это нарушение традиционного поведения с большой долей артистизма застало врасплох, начали импровизировать, на мой взгляд, неудачно.

– Мне кажется, тут другое. Недальновидность. Роль и сцена, которая догонит политика. Скажем, у Порошенко были "отрубанные руки", у Яценюка – "куля в лоб", а Зеленский будет президентом, которого будут принуждать извиняться на коленях за каждый промах. 

– Хуже. Зеленский попал в позиционирование трусом, и ему с этим придется работать, любая уступка будет принята обществом как слабость. Отступление от принципов или широко распространенных убеждений будут подтверждать этот образ, образ труса.

– Трус, не трус, но затянул президента на свое поле.

– Что произошло с Зеленским? Задача штаба была сделать Порошенко менее плохим, чем Зеленский. Когда штаб Зеленского помог сделать из своего кандидата труса. Да, это манипуляция. Но все, что происходит на сцене и на политической сцене, – это манипуляция.

– Мне кажется, стоящий на коленях Зеленский – это так же плохо, как Порошенко, приведший атошников с собой на сцену.

– Я так не считаю. Кандидаты находились со своими группами поддержки, и каждый привел того, кого он считал нужным. Это вопрос и к нему, и к тем людям, которые выстроились за спинами кандидатов. Падение на колени – это театр. Я считаю, что Порошенко не должен был становиться на колени.

– Я думаю, он тоже испугался. Что его осудят за непреклонение перед АТО. Что не захотел каяться.

– Это вам ответ на вопрос, насколько было спроектировано происходящее на стадионе. Не все. Много моментов штаб проиграл. Проиграл признание победы своего лидера на дебатах в соцсетях.

– Что вы имеете в виду?

– Штаб Зеленского сразу начал разгонять победу, а штаб Порошенко – нет. Штабы не имеют права на такие проколы. Посты должны быть за неделю отписаны по любому сценарию. А у нас ведь, как зазеркалье: трижды сказанное становится явью. Зеленского артикулировали как политика, с помощью соцопросов. После чего люди стали говорить о том, что Зеленский может быть президентом. 

– И все-таки Порошенко проиграл не только из-за дебатов. А почему, как вы считаете, кроме того, что мы уже обсудили? 

– Я считаю, что проиграл весь политический класс внесистемному кандидату. Зеленский – это внесистемный кандидат. Это не политик. Ему еще предстоит им стать. Поэтому, когда весь политикум проиграл Зеленскому, мы можем сделать вывод, что у нас нет социальных лифтов обновления политической элиты. Из-за этого люди начали искать в других отраслях достойного лидера. Во многих легендах и мифах есть такие явления. Помните, Анжелика – маркиза ангелов, Робин Гуд, Соловей Разбойник, казаки – все они становились лидерами, потому что устанавливали систему управления на данной территории. Выборы Зеленского – это тихая революция. Это протест против современных политических элит. 

– Вас называют автором и продюсером #Сетки… 

– Это вы меня так называете. Сделали меня популярным на всю страну. Я считаю, что вы должны передо мной извиниться за свое заблуждение, потому что я к сеткам и авоськам отношения не имею!

– Почему #Сетка не сработала? 

– Потому что ее не было.

– Мы благородно считаем, что мы ее поломали. 

– Вы признаете свое вмешательство в избирательный процесс против одного из кандидатов? Тогда ваши действия привели к обратному эффекту – штаб Порошенко должен быть вам очень благодарен. Вы им помогли. Когда начали публиковать личные адреса и телефоны участников волонтерского движения на отдельных территориях – вы повысили там результат поддержки Порошенко в среднем на 30–40% выше, чем по другим, это легко проверить, проанализировав результат выборов по данным ЦИК. 

– А, ну-ну. Каким образом? 

– Вы мобилизовали электорат, заставили людей защищать свой выбор. 

– Вы сейчас лукавите. И не хотите признавать правду. 

– Какую? Мешали ли штабу публикации работать? С одной стороны – да, публикации персональных данных обижали людей, которые агитировали за Порошенко. После началось психологическое давление полицейских, которые угрожали, обходили дома, убеждали людей не идти голосовать. И то, что вы называете #Сеткой, я называю "коммуникацией face to face". В США она даже законом предусмотрена. Личная коммуникация – это коммуникация для элит, как писали в The New York Times. А цифровые коммуникации – это коммуникации для более бедных слоев населения. 

– А можно проще? 

– Построение персональной коммуникации на выборах просто необходимо. Когда вы смотрите друг другу в глаза и обсуждаете что-то, вы формируете мнение – и свое, и человека, с которым вы ведете диалог. 

– Если бы не #Сетка, простите, если бы не было "персональной коммуникации", как вы выражаетесь, удалось бы Порошенко выйти во второй тур?

– Эта персональная коммуникация и вывела Петра Алексеевича во второй тур. Поскольку его основным оппонентом была Тимошенко Юлия Владимировна, которая многие годы имеет самую сильную партийную структуру в регионах. В ряде регионов нам удалось с ними успешно конкурировать, что и сказалось на итогах первого тура. Я считаю, что Порошенко на этих выборах сделал уникальный продукт. Он впервые весь избирательный процесс перевел в чистое законодательное русло. Начиная от финансирования и заканчивая ведением избирательной агитации. Это единственный штаб в стране, который, в отличие от своих оппонентов, не использовал черный нал и непрозрачные системы финансирования и ведения избирательной кампании. Увы, но таким подходом не могут похвастаться ни Тимошенко, ни Гриценко, ни Зеленский. А для строительства сильной страны это очень важно.

– Финансирование работы условных "агитаторов" за госсчет через программы соцвыплаты – это поистине виртуозная схема. Раньше не было.

– Такого не было. Ни один волонтер-агитатор не получал из городского/областного/национального бюджета деньги за свою агитацию. Насколько это известно мне.

– А обычные люди тоже ничего не получали? Соцвыплаты, программа "Турбота".

– Мне про это ничего не известно, в рамках избирательной кампании таких выплат не проводилось и их никто не инициировал. С вашим подходом в ходе избирательного процесса нужно отменять пенсии и зарплаты бюджетников, а также останавливать бесплатное питание в детских садах и школах. Нужно узнать, когда были осуществлены эти выплаты, где и кому?

– После выборов, скажете вы?

– Думаю, и до, и после, это же решение местных органов власти или представительских на местах. Там, где есть возможность, как сказал Степанов (экс-губернатор Одесской области. – Прим. ред.), и после выборов. А некоторые получили в начале года. Содержание этих выплат было совершенно иного типа и, насколько мне известно, носит системный и регулярный характер последние 20 лет по всей стране, на усмотрение местных советов.

– По словам Степанова, выплаты после выборов – это его личный саботаж, реакция на #Сетку. А до этого на него давили кураторы из АП и требовали выплатить перед выборами.

– Степанов стоял на телеканале в прямом эфире около президента. Кто ему мешал назвать этих людей? Кроме всего прочего, он сам сказал в вашем интервью, что за соцпрограммы проголосовало большинство облсовета, в том числе и "Батькивщина". И потом давайте подключим математику. На 5000 соцвыплат в области, где живет около 2 миллионов избирателей, какой это процент? А сколько пришло голосовать? Это нецелесообразно. А вот то, что руководитель области откладывает материальную помощь малоимущим для самопиара и перераспределяет ресурсы не в пользу простых людей, я думаю, что это преступление, в первую очередь – аморальное поведение. Если бы Степанов и такие, как он, честно выполняли свою работу, результат действующего президента во время голосования был бы значительно выше.

– Прошу прощения, а вы считаете, что работа Степанова – делать процент президенту на выборах? Не думаю, что губернатор области должен нести ответственность за действия президента.

– За действия института президента на уровне области он должен нести ответственность. Просто Степанов – бездарь, в самой богатой области страны получить самый низкий результат поддержки института, который ты представляешь, уметь надо. Губернатор Одесской области несет ответственность за президентскую вертикаль власти. Он этого не понимает. Это не только оценка Порошенко, но и его – Степанова.

– А как же автономность элит и прочая хваленая децентрализация?

– Губернатор представляет институт президента, что обеспечивает государственную линию и результат, это поддержка данного института людьми, она на табло. Степанов струсил и пошел на подлость, обливая грязью своего руководителя, его использовали. Но я сомневаюсь, что после предательства он кому-либо будет нужен. Человек мелкой судьбы.

– Как считаете, если бы журналисты не сбили #Сетку, – пусть вы и говорите, что ее нет, – процент голосов у Порошенко был бы больше?

– А что они кому сбили? Своими нападками на волонтеров и активистов штаба Порошенко вы и ваши коллеги заряжали электоральное ядро, когда обвиняли людей в том, что они: "...продали свой голос", а человек этого не совершал, он чувствует несправедливость и начинает защищать результат своей работы и себя от дискредитации.

– Ой…

– …Всеми способами он будет говорить о том, что в отношении него говорят неправду. Когда вы работаете с большими структурами, вы должны заряжать этих людей. И больше всего их заряжают нападки оппонентов.

– Будет ли применяться технология #Сетки на предстоящих парламентских выборах, как считаете?

– Мной – нет. Потому что я не знаю, что это такое...

– Хорошо. Назовем это "контролируемое голосование", если вам так легче.

– Тоже не понимаю, что это. Если вы про личное общение между сторонниками партий и кандидатов, то такая технология применяется с момента появления Библии. Ранние христиане рисовали на дверях плоскую рыбу, отмечая единомышленников. То же самое делаем и мы. Так делают во всем мире. Республиканцы ходят агитировать республиканцев, демократы – демократов. Так как мы не знаем, где живут наши сторонники, поскольку у нас нет традиции голосовать за одну и ту же партию, мы должны идти длинным путем – проводить опросы, выявлять своих сторонников, вести с ними диалог.

– Как вы считаете, если бы штаб Порошенко пошел по иному пути и не ставил приоритетной задачу "сбить" Тимошенко и не допустить ее во второй тур, итог выборов был бы иным?

– Думаю, что Тимошенко тоже проиграла. Зеленский – это, в любом случае, дорога вперед. Тимошенко – возврат к старому. С точки зрения перспективы развития страны это была правильная стратегия, Порошенко – это тоже новое, более новое, чем Тимошенко, в этом я уверен. А вот про Зеленского не знаю, посмотрим, для избирателей – точно новое, для страны – не знаю.

– Если только Тимошенко не станет премьер-министром.

– Сомневаюсь. Посмотрите на результаты голосования в 2014 году и сейчас. Будучи в оппозиции, имея лояльность всех олигархов, она смогла взять столько же голосов, сколько и пять лет назад, когда был олигархический сговор в пользу другого кандидата. Сейчас же олигархический сговор в ее пользу не принес ей больше даже на один процент. Она – вчерашний день. 

– Увидим ли мы Порошенко в новом парламенте?

– Думаю, что нет.

– Чем же он займется?

– Он – президент. Зачем ему понижать статус? Будет лекции читать, детей учить. Воспитывать новые политические элиты.

– А партия, будущая оппозиция, о которой так активно рассказывают "порохоботы"?

– Партии быть! 

– А партия – это кто? Сколько этих его партийцев – если за идею, без денег и власти.

– А кто должен остаться? Не нужны больше такие люди, как Гладковский. Нужны такие, как Ахмем Чийгоз, как Джемилев, патриоты, журналисты, волонтеры, представители украинской интеллигенции, военные. Я думаю, в партии Порошенко место Полтораку, Грицаку. Это мощная национал-патриотическая сила, которая способна защищать страну.

– Сколько она наберет?

– Больше 12%. Если Порошенко удастся построить систему управления, как сейчас в Польше, где есть партия "Право и справедливость" и есть ее идейный вдохновитель Ярослав Качиньский, не занимающий никакой должности официально в органах государственного управления. Для Порошенко такая система была бы приемлемой. Второй тур выборов был направлен именно на это. И он боролся до конца. Он ведь понимал, что происходит, но боролся. 

– И что это даст? Практика показывает, что рейтинг всех бывших президентов, как бы спокойно они ни уходили, улетучивается на глазах на следующий день после выборов.

– Все лидеры политических сил берут на президентских выборах больше, чем партия на парламентских. Личность присоединяет к себе больше. Если мы возьмем даже мэров городов. Обычно разница – от 30% до 50%. Редко бывает 10–15%. Люди голосуют за идеологию, которую представляет группа людей. Кроме одного человека есть команда людей, которые в том числе имеют и свои антирейтинги. И если будут досрочные выборы, "Солидарность" может претендовать на нишу от 10% до 20% голосов избирателей.

– Вы верите в досрочные выборы?

– Досрочные выборы сейчас выгодны Зеленскому и Коломойскому. Но Зеленскому нужна пропорциональная система выборов, а Коломойскому нужна месть Порошенко. Слишком много разных целей преследуют победители. Когда мы поймем, кто на чем будет концентрироваться и успеют ли они это сделать в мае, мы сможем увеличить вероятность роспуска парламента. Если не будет роспуска – будет борьба за пропорциональную систему.

– Как долго задержится в должности генеральный прокурор Юрий Луценко – до роспуска парламента, как считаете?

– Он назначен на шесть лет. Поменять генпрокурора можно, если он сам этого захочет или если так решат консолидированно президент и Рада. Я не верю в то, что парламент уволит сейчас Луценко. Он в нормальных отношениях со всеми, в том числе и с Коломойским, поскольку адвокат олигарха Андрей Богдан сопровождал дело Луценко в суде, они хорошо общаются. При этом у Луценко нет никаких обязательств относительно окружения Порошенко.

– Сможет ли Порошенко возглавить будущую оппозицию, или это сделает Юлия Владимировна?

– Один из шансов у Юли как-то сохраниться – объединиться с Ляшко. Насколько мне известно, такой вариант уже на повестке дня и рассматривается, но нет согласия в пропорциях, Ляшко упирается.

– А что это даст?

– Их объединение может позволить увеличить поддержку до уровня 10–12%, тогда они смогут сравняться с политической силой Порошенко. Но не путайте. Порошенко не будет строить свою политическую силу, он будет строить свою национал-патриотическую силу. Это поле абсолютно свободно, там никого нет, "Свобода", похоже, уже не в счет. И на этом фланге, скорее всего, появятся несколько проектов, поскольку там нет конкуренции.

– Вы сейчас о Вакарчуке?

– В парламенте мало иметь одну фигуру, надо иметь партию, в шахматном понимании. Я не вижу группы около Вакарчука, похожую на команду, в которую поверит Украина. Сможет ли он ее сформировать? Думаю, да. Смотря когда будут парламентские выборы. Время играет против него.

– Способен ли Вакарчук потенциально зайти на поле Порошенко и отобрать его голоса?

– Он будет играть и на том, и на том поле. На поле внесистемного кандидата Зеленского на западной Украине и в центре, а также на патриотическом поле молодежной среды. Я верю в Вакарчука как ответ Зеленскому. Вакарчук не может быть политиком, но он ближе к политике, чем Зеленский. Это обновление кадров. Зеленский и Вакарчук – это ответ на то, что не работали социальные лифты, на то, что нет профессиональных политиков. И таких ответов может быть море. И Кличко, и Филатов – это все не профессиональные политики. Я принимал участие в избирательной кампании Порошенко. И я считал, что он мог прийти на второй срок.

- Так почему же этого не случилось?

– Ошибки.

– Вы ведь не возьмете на себя ответственность за всю кампанию?

– Я бы очень хотел это сделать, но не могу. Я не отвечал за идеологический компонент, но считаю неправильным мыслить позапрошлым веком.

– Это была зона ответственности Грынива?

– …Была пресс-конференция, где человек сам заявил, что он отвечает за стратегию кампании. Наша компания спроектировала и формировала систему внутренней коммуникации для одной из общественных организаций, что поддержала кандидата в президенты Петра Порошенко, и у нас есть повод для гордости этим кейсом.

– К слову, чья была идея со звонками "от Петра Алексеевича" перед вторым туром, где автоответчик с его голосом приглашал прийти и проголосовать на выборах?

– Мое мнение, это была истерика. Расскажу вам одну из историй. В 1999 году в штабе Мороза за неделю до выборов президента в штаб принесли кучу кассет и рассказали, что на машину нужно установить динамик, ездить по городу и крутить эти пластинки. Чтобы у людей на подсознании записалось через украинскую песню, что они должны голосовать за Мороза. Эти кассеты переписывали, носили, крутили по радио. Люди цеплялись за последний шанс. Истерика. В этот раз истерика проявилась в виде звонков.

– Так, а чья это идея была?

– У Петра Алексеевича была очень разносторонняя группа консультантов… кто-то.

– Кто будет собирать коалицию в новом парламенте?

– Конечно, новый президент.

– А у него есть с кем?

– Его партия "Слуга народа" возьмет немало. Возможно, он создаст альянс с Юлей или с Порошенко, а может быть, с Медведчуком. Давайте на картах кинем, если вы умеете, а я, увы, гадать не умею, это не мой профиль. Вы знаете: "Если бы каждый занимался своим делом, мир бы вращался в два раза быстрее" – цитата из "Алиса в зазеркалье".