Николай Круглов: «Янукович был злопамятен и труслив»

Недавно «Новости-N» опубликовали интервью с одним из наиболее известных и уважаемых николаевцев - Николаем Кругловым. Материал был посвящен предстоящим местным выборам. Как это часто бывает, беседа наша не ограничилась только темой выборов - мы говорили о проблемах области и страны в целом, о земле и судостроении, о языке, об отдельных, известных всей Украине личностях, с которыми Николай Петрович близко общался. Мы решили опубликовать вторую часть этого большого интервью. Надеемся, что и на этот раз ответы Николая Круглова, его оценки и характеристики будут столь же интересны нашим читателям.

Об области и «незаменимом» председателе облсовета

- Николай Петрович, Вы, как никто лучше, можете оценить работу областных руководителей за последние годы. Что происходит в области?

- В области произошел откат, серьезнейший откат в экономическом плане. За шесть лет сменилось четыре губернатора. Ни один из них не справился с поставленными задачами.

- А они вообще пытались управлять областью? Или «кто в лес, кто по дрова»?

- А как они могли управлять, если, во-первых, нет преемственности в принятии решений и, во-вторых, нет стратегии развития региона. Тем более, когда приезжает новое «первое лицо» и говорит: что это за область? Такой области вообще не должно было быть! Я, по крайней мере, не слышал ни об одном серьезном совещании или круглом столе, которые глава области провел бы с экономистами, финансистами, налоговиками, специалистами других, жизненно важных отраслей.

- Да и с простыми людьми они не очень разговаривали…

- Очень важно для руководителя не бояться общения с людьми. Я, сколько лет проработал во власти, всегда выходил к людям. А, поверьте, в обладминистрацию приходили по три, пять, десять тысяч человек. Когда люди приходят к тебе, значит, что-то не так делается, их надо выслушать, потому что это крик отчаяния. Не всегда за все несет ответственность глава облгосадминистрации, потому что многие решения принимаются в столице. Но он единственный человек, который напрямую контактирует с Киевом, потому вполне естественно, что люди приходят к нему излить накипевшее.

- Такое впечатление, что Вы были последним полноценным губернатором, а после 13-го года вроде бы сама область стала неполноценной. Почему сейчас некоторые полномочия и программы госфинансирования из Николаева переходят в Херсон?

- Потому что уровень влияния людей в Херсоне стал значительно выше, чем в Николаеве. Я могу это сказать, как упрек депутатам Верховной Рады от Николаевской области. Почему такое произошло – непонятно. Почему народный депутат Украины, избранный в Николаевской области, в том регионе, где находится Коблево, Очаков, Рыбаковка, вдруг самостоятельно принимает решение вместе с чиновниками Одесской области о том, что часть Николаевской области необходимо передать территориальным громадам Одесской области?

- Это кто? И почему он так решил?

- Вы легко найдете его фамилию. Я думаю, он сам должен выступить и объяснить свои мотивы. Он говорит, что для развития туризма и всего остального это будет хорошо. Естественно, что все средства в таком случае пойдут в Одессу, а не в Николаев.

- Вроде бы в планах по административной реформе эти места остаются все-таки в нашей области. Кстати, что Вы думаете об этой самой реформе, об укрупнении районов?

- Здесь интересная ситуация: нам обозначили 4 района вместо 19-ти. Но что такое район, что это за образование? Внутри него пять бывших районов. А какая-то структура государственной власти в этом районе есть? Никто не знает, законодатель еще ничего не сказал. Но ведь мы же идем к выборам! Осенью будем выбирать депутатов: в ОТГ – понятно, в область – понятно, в городах – понятно, а в районах? Вот, скажем район, в котором находится город Николаев и еще три сельских района – это все вместе называется Николаевский район. А какая будет система власти в этом районе – неизвестно. Тут снова остро всплывает старая наша проблема – недосказанность, недоделанность, расчет на авось, мол, пройдет время, оно само как-то рассосется. Не рассосется. Чувствуется, что профессионализм людей, которые пришли и пишут правила жизни, пока никакой.

- Что Вы думаете о таком феномене: за последние годы сменилось три губернатора, а председатель областного совета – один и тот же, Виктория Москаленко. Причем, по крайней мере, с двумя последними губернаторами у нее были конфликты. Тем не менее, она остается на своем посту. В чем, по-Вашему, причина ее непотопляемости?

- Причина не в том, что она незаменимая. Просто сложилась ситуация, когда в областном совете нет ни одной политической силы, которая в состоянии что-то изменить. Мелкие, разобщенные фракции, которые, образно говоря, залезают под лавку, если слышится окрик со стороны главы обладминистрации, а, не дай Бог, еще силовые структуры к этому окрику подключатся. Главная причина ее устойчивости на посту главы областного совета в том, что она долгое время была руководителем без первого заместителя. К тому же, она юрист и очень хорошо понимает одну вещь: только председатель областного совета подписывает распоряжения о созыве сессии, формирует повестку дня, открывает и закрывает сессию. Поэтому ни один вопрос, касающийся снятия ее с должности, в эту повестку не попадет. Вот и все.

О стране: моральное уродство на высшем уровне

- Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в стране в целом? Прежде всего, экономическую? Если по-простому – куда мы катимся?

- Чтобы ответить на этот вопрос, было бы хорошо почитать программу правительства. Но ее нет. Это уже наполовину ответ на вопрос. Если нет программы правительства, это значит, мы идем наощупь, «методом тыка» Этот метод понятен в науке, но там существует принцип: отрицательный результат – тоже результат. А в обществе все оценивается другими категориями: хорошо, плохо, правильно, неправильно.

- Так в стране сейчас как: хорошо? Плохо?

- Хорошего мало. Возьмем только один факт, точнее, явление: где простые украинцы находят себе работу? И какую работу? За границей. Ту работу, которая там считается низкооплачиваемой, а для наших людей она высокооплачиваемая. Полмиллиона наших граждан в Польше уже официально платят там налоги, социальные взносы. То есть, они связывает свою старость с той страной. Это очень плохо.

- Как Вы считаете, власть вообще думает о народе? Это уже, наверное, вопрос социально-экономический.

- Об этом недавно очень хорошо рассказала нам председатель комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики Галина Третьякова, которая разделила людей по имущественному признаку. А из него она определяет уровень развития наших детей. У меня даже не хватает нормальных слов, чтобы сказать, что это за человек. Это моральное уродство, иначе не назовешь. И такие люди разрабатывают и принимают законы, по которым нам жить.

- На Ваш взгляд, это целенаправленная политика или просто случайно набранные люди оказались на высших государственных постах, и как говорят, не ведают, что творят?

- Надо вспомнить великого Крылова: «Беда, коль пироги начнет печь сапожник, а сапоги тачать пирожник». Для нажатия на кнопки в зале Верховной Рады особый профессионализм не нужен, но если вы разрабатываете законы, вы должны разбираться в том, чем занимаетесь. Тем более, люди, которые реально управляют отраслями экономики, других сфер, должны быть профессионалами. Сегодня мы наблюдаем в действии старый тезис о том, что кухарка может управлять государством. Ничего хорошего из этого не выйдет.

О Януковиче: трус и очень злопамятный

- Многие нынешние проблемы в стране своими корнями уходят в события 2013-2014 годов. С Вашей точки зрения, и уже с позиций сегодняшнего дня – что произошло тогда? Что это было – революция или переворот?

- Думаю, пройдут годы, и историки дадут этому событию название. Сегодня неважно, как его назвать, важно другое. Для меня самое главное – что произошло в результате этого события (назовем его так). Если в результате мы оказались отброшенными далеко назад в экономическом, социальном плане, получили конфликт внутри государства – то называйте его как угодно, а положительным вы его не назовете. Результаты выборов уже в 2019 году говорят о том, что общество дало оценку тем людям, которые стояли у истоков этого события, и в лице этих людей оценило само событие.

- Раз мы заговорили о тех временах, хочется спросить о Януковиче. Всем известно о его бегстве, о Межигорье и т. д. Но что он был за человек? Вы ведь его очень хорошо знали?

- Да, знал

- Как человек, лично с ним общавшийся, как бы Вы его охарактеризовали?

- Ничего хорошего я о нем сказать не могу. Потому что он предал. Предал всех, кто был с ним.

- А он предал, потому что он по натуре своей предатель? Или просто струсил?

- Он просто струсил, испугался за собственную шкуру. Понимаете, есть ситуации, когда лидер должен принять на себя все имеющиеся проблемы. Ты же себя считал национальным лидером! Тем более, что тебя никто ни от чего не отстранял. Ты был и оставался верховным главнокомандующим. Но если ты, будучи в этой ипостаси сбежал…

- Да еще и добро все свое выгреб…

- Да, значит, ты готовился, не просто страх обуял мимолетный, ты просто бросил всех, предал. Вокруг тебя была какая-то верхушка, которая знала, что ты делаешь. Когда это дело вышло наружу, я вам хочу сказать, что я никогда в жизни не был в Межигорье, даже не представлял, что оно такое существует, хотя, казалось бы, не последний человек был в партии.

- А какие отношения у Вас сложились с Януковичем?

- Откровенно говоря, непростые.

- Почему?

- В 2005 году, когда он вернулся в Украину после известных всем событий…

- Помнится, он тогда исчез, летом 2005-го, когда Ющенко, как президент, уже набрал силу. Виктор Федорович пропал, и мало кто знал, где он находится. Выходит, он тогда уже прятался?

- Возможно. Он был за границей, и когда вернулся осенью 2005-го, заявил, что партия уходит в оппозицию. Прошли партийные конференции по стране, на которых было принято решение уходить в оппозицию. Янукович приехал в Николаев, и мы проводили конференцию, нас было сто человек, я выступил с докладом. В его присутствии 99 человек проголосовало за то, чтобы не поддерживать принятое наверху решение, поскольку мы не считали правильным идти в оппозицию. На то время в законодательстве не было такого понятия – политическая оппозиция. Закон, который мы приняли, и где уже были выписаны права и обязанности оппозиции (что первый заместитель председателя Верховной Рады – это представитель оппозиции и так далее), вступал в силу только после выборов 2006 года. Поэтому я сказал, что после выборов будет логично и закономерно, если мы уйдем в оппозицию.

- И как Янукович воспринял такое решение николаевской парторганизации?

- Он уехал недовольный. Прошло время. На одной из встреч с ним, это уже было в 2013 году, он мне сказал: «Я помню 2005 год, когда ты отказался идти в оппозицию».

- Он был человек злопамятный?

- Очень злопамятный. Он бы давно меня убрал, тем более, что у меня не складывались отношения со старшим, я не входил в их команду, в эту «молодую гвардию»…

- Вы имеете в виду Сашу-«стоматолога»?

- Да, я был чужой для них. В 2010 году, после победы Януковича на президентских выборах, он длительное время не хотел назначать меня губернатором. Но у нас, в Николаевской области, показатели были такие на всех выборах, что он просто не мог меня не назначить. А вскоре, где-то в середине 2010 года он мне сказал: «Ты, по-моему, 50-го года?» Я говорю: «Да». Он намекнул, что мне скоро 60 и, мол, пора на пенсию. Я ему ответил: «Насколько я помню, Виктор Федорович, мы с вами одногодки».

- В точку. Кажется, он родился в июле, так что пенсионером стал раньше Вас…

- Он тогда как-то замял эту тему. А Николай Янович (ред. – Азаров) боялся этого. Янукович его подвесил на крючок – дескать, будешь много говорить, уйдешь на пенсию, и он боялся сказать лишнее слово поперек. В 2012 году, на одной из встреч с несколькими губернаторами (а тогда уже начались проблемы с финансированием государственных программ, не выполнялись решения Кабмина, потому что уже всем заправляла «молодая гвардия»), я говорю: Николай Янович, ну так же не может быть! Если вы подписываете постановление, оно должно выполняться! Он отвечает: а что я могу сделать? Они не выполняют мои распоряжения! Я говорю: в конце концов, надо либо стукнуть кулаком, либо развернуться-уйти.

- Теперь на Ютубе Азаров, вроде бы, правильные вещи говорит, критикует, объясняет, как надо…

- Это он сейчас рассказывает, какой он великий был, а когда требовалось, свою точку зрения отстоять не мог.

- Потому что над ним стоял еще более великий? Говорят, что у Януковича было мягкое рукопожатие, это не вязалось с его образом крутого, грозного пахана…

- Это многие замечали. Он в разговорах себя таким показывал. Когда он начинал рассказывать о себе, как он сидел, какой он могучий и тому подобное – остановить его практически было невозможно. То же самое, когда он рассказывал про охоту, сколько у него тысяч гектаров охотничьих угодий и прочее. Помню, однажды в Николаеве мы едем, он рассказывает свои истории, не обращая внимания, кто там еще его слышит. Татьяна Демченко сидела рядом, потом она мне говорит: «Микола Петрович, я ніколи не думала, що він може отаке розказувати…»

Лучший премьер-министр: «Подавлял всех, но проблемы решал».

- Кто, по Вашему мнению, был лучшим президентом Украины?

- Кучма.

- А премьер-министром?

- Разные времена были, и разные люди требовались…

-Вы со всеми работали, всех их знаете. Кого считаете лучшим?

- Самым сильным премьером, на мой взгляд, был Павел Лазаренко. И как организатор, и как личность. Тогда сошлись два днепропетровца – Кучма видел в нем серьезного соперника. Как и в Марчуке. Марчук ушел с поста премьера, на его место стал Лазаренко, оба они недолго руководили правительством. После Лазаренко пришел Валерий Пустовойтенко, который дольше всех был премьером.

- Наверное, его Кучма уже не считал конкурентом, потому он долго и продержался?

- О нем говорили (не для прессы сказано): куда его только ни назначали – и туда не назначили, и туда не назначили…

- Некоторые эксперты считают Азарова лучшим премьером…

- В отличие от Лазаренко, характер у Николая Яновича был совсем другой. Он грамотный, многие вещи понимал, но свою точку зрения перед президентом он никогда не отстаивал. Если президент сказал «нет» – значит, все, никаких возражений. Чего нельзя сказать о Лазаренко…

- Он и поплатился за это…

- Да. Я приведу пример, для понимания его характера: в свое время россияне, которые покупали продукцию нашего глиноземного завода, объявили нам бойкот, поскольку не сошлись в цене. И вокруг Николаева вся железная дорога была забита вагонами с глиноземом для России. Я обращался и к Кучме, чтобы он помог решить эту проблему, не говоря уже о других инстанциях. Ничего не получалось. На одном из заседаний Кабинета министров я зашел к Лазаренко, говорю: Павел Иванович, такая вот проблема, я обращался и к президенту, ничего не выходит, может, у вас есть возможность ее решить? Он говорит: я решу этот вопрос. И за два дня он практически снял проблему.

- То есть, россияне начали брать глинозем?

- Да. Лазаренко очень мощный был. Подавлял всех, но проблемы решал. Кстати, все решения о поддержке судостроения, законы и постановления, шли только с его подачи.

О городе корабелов: в малом судостроении потенциал еще есть

- Вопрос о судостроении, хотим мы того или нет, все равно вылезает на поверхность. Как Вы считаете, у Николаева, как у города корабелов, есть какие-то перспективы или об этом уже можно забыть?

- Когда-то я говорил со стопроцентной убежденностью, что все наши заводы будут работать. Когда мы обсуждали проект упомянутого постановления о поддержке судостроения, у нас был один из вариантов – из трех судостроительных заводов сделать один судостроительный холдинг. Чтобы они были под одним началом, чтобы не дать им развалиться. Основанием для такого оптимизма тогда были закон о поддержке судостроения, который появился, и специальная экономическая зона. После того, как это отменили, мы завалили все, что можно. Мы потеряли кадры, за 20 лет – кто-то уехал, кто-то умер, кто-то просто потерял квалификацию.

- Наверное, больше всего уехало в Россию?

- Я помню то не очень далекое время, когда приезжали российские специалисты. У них не было проблем, таких как у нас, наоборот, они искали специалистов руководящего звена для предприятий, которые занимаются надводными кораблями. Среднее звено у них было, а руководителей, которые разбираются в судостроении и могут работать на уровне управления большими предприятиями, не хватало.

- А что стало главным тормозом, или, скажем, могильщиком судостроения у нас? И что мешает реанимировать судостроение, кроме недостатка кадров?

- Разные формы собственности заводов, но самое главное – отсутствие не только министерства, а вообще какой-либо структуры в государстве, которая занималась бы этой проблемой. Законодательная база для судостроения исчезла, вместо нее подписано соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, которым фактически запрещено оказание государственной помощи любой отрасли, в том числе судостроению. Мы были конкурентами для Европы – может, не по качественным показателям, мы могли дольше строить, – но мы делали очень надежные корпуса судов. Мы их делали лучше всех, мы «корпусники», это наша специализация, вся остальная начинка была со всего света.

- Но сегодня уже и этого нет?

- К сожалению. Я недавно прочитал, что сложившаяся ситуация на заводе «Океан» не дала возможности получить крупный заказ на строительство круизных лайнеров. Ну, это могут написать люди, или можно рассказать такое людям, которые ничего не понимают в судостроении. Никогда Советский Союз не строил круизные лайнеры, это не наш был профиль. Во всем мире разделение труда давно прошло.

- Так на что еще может рассчитывать Николаев?

- Могу сказать, что в малом судостроение – катера, яхты – мы можем еще подняться, потенциал еще есть. Но мы должны четко понимать, с кем пытаемся вступить в конкуренцию, посмотреть на Вьетнам, который находится на четвертом месте по судостроению, на Южную Корею – мирового лидера в этой области. Весь рынок заказов в судостроении переместился туда, в Азию, там дешевле, качественнее и быстрее.

- Если подытожить: о крупнотоннажном судостроении в Николаеве пора забыть?

- Думаю, не стоит тешить себя иллюзиями.

О земле: правдами-неправдами будет выкуплена?

- Вы прекрасно знаете Николаевскую область, наши сельские районы. Что Вы думаете о продаже земли сельхозназначения? Хотя, вопрос уже банальный, но интересно Ваше мнение.

- У нас появился товар, к которому проявляют интерес мировые финансовые структуры. И как бы нам ни казалось, что это очень дорогой товар, но при тех финансовых ресурсах, которые имеются в мире, даже с учетом нынешнего кризиса, наша земля может быть выкуплена очень быстро. Мы же у себя финансового рынка не имеем.

- Даже отечественные агробароны не смогут купить земли, сколько им хочется?

- Нет, конечно. Мне приходилось разбираться с ситуацией на мировом финансовом рынке. Есть 47 городов, которые отслеживаются аналитиками как международные финансовые центры. Но ни один город Украины, в том числе столица, никогда даже близко не подходил к перечню этих городов. Более того, после так называемой реформы банковской системы у нас не осталось практически ни одного серьезного банка, который мог бы поучаствовать в процессе купли-продажи земли. В то время как на международном финансовом рынке находится такое количество денег, что наша земля может быть выкуплена мгновенно, если мы до конца не продумаем все проблемы, не предусмотрим все угрозы, которые могут возникнуть при продаже земли.

- А можно ли в принципе выписать так закон, чтобы застраховаться от выкупа земли иностранцами?

- Как бы мы ни писали законы, они всегда страдают одним: мы не пишем законы прямого действия. Если в законе написано, что вот это можно, а остальное нельзя, то мы пишем это так заумно, что даем возможность чиновнику толковать закон, исходя из его понимания. Мы должны быть готовы, что наша земля правдами-неправдами будет выкуплена – и выкуплена прежде всего иностранцами.

- Если будет продана наша земля, то можно ли говорить тогда вообще о существовании страны, государства?

- Да, есть основания ставить так вопрос. В подтверждение этого я приведу всего одну цифру: примерно 60-70% всех доходов в местные бюджеты сельских районов – то, на чем держатся школы, больницы, детские сады и так далее – это все поступления в виде налога, который платит тот, кто взял в аренду земельные паи у людей. Человек сдал ему в обработку свой пай, потом получил вознаграждение за его использование и с этого дохода идут отчисления в бюджет. Теперь представим: граждане, имеющие землю, ее продали. Исчезает источник поступления налогов в местные бюджеты, почти 70% бюджета исчезло. Возникает вопрос: чем мы компенсируем этот дефицит в сельской местности? Каким налогом? Пока на этот вопрос никто не дал ответа. Опять та же проблема – недосказанность в законодательстве.

О языке: менталитет против закона

- Год назад вступил в силу языковой закон, хотя было много критики, в том числе со стороны европейских структур, но его Порошенко с компанией протащили. Он действует, более того, с осени вступают в силу новые жесткие нормы, касающиеся СМИ. Мы живем в Николаеве, где 80% населения разговаривает на русском. Как бы Вы оценили эту ситуацию? Что нам делать?

- Мы продолжаем делать то, что и делали. Я очень хорошо помню первый созыв Верховной Рады независимой Украины, когда еще депутаты выступали от микрофона. Был такой депутат Дмитрий Чобит. Вот он подходит к микрофону и говорит, помню дословно: «Люди добрі! У нас не виконуються закони! Я вас дуже прошу, давайте приймемо закон, в якому запишемо, щоб в Україні виконувався закон».

- Такой призыв вполне актуален и сегодня…

- Наша большая проблема в том, что какие бы законы мы ни принимали, львиная доля их не выполняется. Мы все хорошо знаем, когда возрастает накал страстей, связанный с использованием языка, – в предвыборной ситуации. Нет выборов, нет, соответственно, спикеров – накал исчезает, вопрос уходит в сторону, о нем все забывают по той простой причине, что его никто не выполняет, даже те, кто требовал его выполнения. Это касается не только закона о языке. Яркий пример – карантин, связанный с коронавирусом. Если вы чересчур что-то зажали, какой-то период продержались, а потом идет такой откат, когда вы уже ничего сделать не можете. Никакие штрафы не действуют, потому что даже тот, кто штрафует, находится в той же ситуации, что и штрафуемый, он живет в той же среде.

- Но выходит, что в этом есть и положительная сторона? В частности, относительно невыполнения языкового закона?

- Так получается. Наш менталитет, направленный на невыполнение законов – кто по незнанию законы не соблюдает, кто вообще махнул на них рукой – нередко позволяет нам избежать всплеска ожесточения, непонимания, взаимной ненависти в обществе, избежать социальных потрясений. Ведь есть такие законы, которые могут поднять огромное количество людей, стоит только появиться дирижерам.

Коронавирус ушел на дороги?

- Вы вспомнили о коронавирусе. Как Вы оцениваете действия нашего правительства? Правильно у нас борются с пандемией?

- Как можно оценивать тот факт, что все страны сейчас открывают границы, а Украину не пускают, потому что она вдруг обнародовала высокие показатели заболеваемости? До смешного доходит: сначала выделили Фонду борьбы с коронавирусом громадные деньги, потом с Фонда сняли и пустили на дороги.

- Как Вы думаете, почему именно на дороги?

- Потому что с дорог легче брать. Очень много навезли оборудования, аппаратов ИВЛ и прочего для лечения коронавирусной инфекции, рассчитывали, что все это будут покупать из бюджета, а бюджет не покупает. Другое же лобби протолкнуло решение пустить эти миллиарды на дороги, потому что там 30-40% откатов.

- И напоследок: как Вы лично спасаетесь (можете взять в кавычки это слово) от пандемии?

- Я отношусь к этому спокойно. Самое главное – простая личная гигиена. Соблюдать ее нужно всегда, независимо, есть пандемия или ее нет.

-Спасибо за интервью.

Беседу вели Анатолий Росич, Николай Трофимов

Первую часть интервью можно почитать ЗДЕСЬ