За последние дни солдаты с оружием и без опознавательных знаков стали привычной частью пейзажа Симферополя. В понедельник, 3 марта, они ушли с улиц крымской столицы. Тем не менее солдаты, которых здесь уверенно называют российскими, по-прежнему блокируют по всему полуострову украинские военные базы. Среди жителей Крыма до сих пор нет единого мнения о происходящем в автономной республике. «Лента.ру» поговорила со сторонниками и противниками прихода россиян. Бывший глава Верховного Совета Крыма Леонид Грач приветствует российскую армию как «спасителя тысячелетней восточнославянской православной цивилизации» от «неофашистов». А журналистка Валентина Самар из «Центра журналистских расследований» уверена, что в Симферополе горожан, настроенных пророссийски, было «три калеки», но потом привезли «активистов из Севастополя».

«Москва защищает правопорядок на Украине»

Леонид Грач к 1991 году был первым секретарем обкома КПСС в Крыму, с 1998-го по 2002-й занимал пост председателя Верховного Совета Крыма, а в последующие десять лет оставался одним из самых заметных депутатов Верховной Рады от Коммунистической партии Украины. В 2011 году Грач поссорился с руководителем компартии Петром Симоненко, которого он называл «ширпотребом» и «циником», превратившим партию в «кооператив по отстаиванию личных интересов и интересов крупного капитала». Сейчас Грач возглавляет собственную небольшую Коммунистическую марксистско-ленинскую партию Украины (КМЛПУ). 

В недавнем интервью вы утверждали, что российские войска не войдут в Крым, но реальность, похоже, оказалось иной.

Леонид Грач: Жизнь меня подправила, вопросов никаких нет. Но она подправила не с российской стороны, а со стороны оголтелого национализма, русофобства и неофашизма, который не прекратился в центре и на западе Украины. Его продолжает исповедовать майданная власть в своей практической работе. Подтверждением этому служит то, что они отменили закон о русском языке и закон на запрет пропаганды фашизма. 

Яценюки и тягнибоки — это фасад, а на самом деле идет профинансированное Западом грубое вмешательство во внутренние дела Украины, или крупнейшая геополитическая схватка за судьбу России. Россия [cейчас] пошла на полумеру, потому что защита Россией русских людей и своих объектов не распространяется на всю Украину. По сути, уже в открытую идет геополитический передел мира, который был начат разрушением СССР. Попытка создания лишайного пояса на теле России — ГУАМа (региональная организация, в которую входили Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия и, в течение некоторого времени, Узбекистан; сейчас фактически не существует — прим. «Ленты.ру») — не принесла особого успеха. Сейчас [этот процесс] принимает новые формы и имеет новые задачи. 

Вы считаете, что действия России сейчас адекватны?

Действия России — вынужденные и запоздалые. Когда к власти пришел неофашист [третий президент Украины Виктор] Ющенко, не надо было России исходить из дипломатического принципа работы с любым правительством. Россия должна была упредить русофобию, а начала это делать с опозданием. 

Сейчас в Крыму стабильная ситуация, и все будет зависеть от того, хватит ли меджлису [крымско-татарского народа] решимости не пойти на [обострение ситуации], ведь их бойцы обучались в Сирии и на Кавказе. Хорошо, что сегодня [вооруженные люди, предположительно, российские военные] взяли под контроль все, что может выстрелить с той стороны. Но мы же не будем месяцами жить в такой ситуации. Встает вопрос, как и где быть Крыму. 

Вот будет 30 марта референдум о статусе Крыма.

Референдум — это форма, а суть вопроса такая: оставаться Крыму в составе Украины, о чем пока официально говорит и Россия, или возвращаться в состав России, денонсировав акт 1954 года [когда Никита Хрущев передал Крым из РСФСР в состав УССР]. Вопрос в том, пойдет ли Россия на это. 

Весь мир сейчас ополчился против России не потому, что она вмешалась в дела Украины, а потому, что она не дает своим недругам посягнуть на ее территорию. Россия взяла на себя великую миссию защиты и спасения нашей цивилизации. Мы [ведь] странный народ, мы говорим о территории или экономике, хотя есть тысячелетняя восточнославянская православная цивилизация. Без Украины ее не будет. 

Разве со стороны России это не интервенция? Так ввод российских войск называют на Западе.

Запад очень хитрый! Когда он залез в Ирак, Сирию, Ливию и Афганистан, то это была защита демократии, а как Россия вынуждена защищать свою цивилизацию, язык, культуру и народ, так это интервенция. Только циники с Запада могут так говорить. [Канцлер Германии Ангела] Меркель забыла, как принимала у себя [Арсения] Яценюка и [Виталия] Кличко? Она этим возрождала на Украине неофашизм, она же провоцировала! Она стала для меня сестрой Адольфа Гитлера. Я удивляюсь стальным нервам [Владимира] Путина, другой бы давно уже кулаком по столу ударил.

Что же теперь делать Украине?

Можно отдать ее неофашистам и русофобам — или пойти по пути несчастной Югославии, от которой остались рожки да ножки. Тогда завтра НАТО будет между Харьковом и Белгородом. Но есть еще люди на юго-востоке, которых [невыполнением] своих предвыборных обещаний обманул Янукович. Сейчас эти люди [живут] в надежде на то, что Россия защитит и их, а не остановится в Крыму. Новая власть из Киева никого не простит, ее не интересует консолидация общества и целостность страны, она будет мстить и пройдет катком по судьбам и головам людей.

Какой путь, по-вашему, выберет Россия?

Ей нужно с помощью украинской крымской общественности провести открытый диалог. Фашисты — это одно, но в каждой области есть политические партии, есть аксакалы. Нужно создать конституционный совет, а не очередной народный сход. Мы ведь все находимся за правовым полем. В Крыму переподчиняют силовиков, создают министерства, но это все — неправовое поле. Если мы и дальше пойдем по этому пути, то зайдем в тупик.

На конституционном совете нужно принять новую конституцию, в которой была бы заложена федерализация Украины. Широкая или узкая автономия Крыма — это демагогия. Раз, ты, Меркель, научила неонацистов, как им действовать, то мы возьмем с тебя пример и заложим такие же права, как у тебя, для федеральных земель. Раз ты, [президент США Барак] Обама, финансируешь, руководишь [неофашистами] и возмущаешься Россией, то мы в свою украинскую конституцию запишем принцип полномочий регионов, как у тебя — для штатов. Сейчас Венгрия или Румыния как заявят о своих претензиях [на территорию Украины], и, чтобы спасти территориальную целостность Украины, нужна федерализация.

Разве не действия России привели к нарушению территориальной целостности?

Нет, ни в коем случае! Россия взяла Крым под контроль, защитила его.

Да от кого защитила-то? Никто же не нападал.

Мы же знаем, что боевики с Майдана — это управляемые западом элементы, там есть иностранный контингент. И мы должны делать выводы из горького опыта «арабской весны».

Москва тем временем продолжает считать легитимным президентом Виктора Януковича.

Москва защищает не Януковича, а правопорядок на Украине. Если бы Москва видела, что это руководство независимо от Запада, что эта так называемая новая власть в состоянии воздействовать на Майдан, то, может, она и не делала бы этого [не вводила войска в Крым]. Янукович ей нужен как пример, ведь он был легитимным президентом и остается им. Но я далек от мысли, что Россия любит его — как не любят его в Крыму. 

Все четыре президента Украины были русофобами в той или иной степени. Наиболее яростным среди них с точки зрения предательства был [первый президент] Леонид Кравчук. Наиболее болтающимся в геополитическом пространстве был [второй президент Леонид] Кучма. Самым настоящим русофобом, врагом России, возродившим неофашизм, был Ющенко. И, конечно, [русофобом был] Янукович, который предал российско-украинские отношения, предал 52 процента украинцев, который все время колебался. 

Вся власть Януковича была коррупционная, но Янукович достиг таких размеров, что дальше уже некуда.

Раньше же Януковича любили в Крыму? За него голосовали около 80 процентов крымчан.

Как же его могли любить в Крыму, когда он завез сюда все руководство исполнительной, милицейской, прокурорской, судебной, эсбэушной власти, причем снизу доверху — от города до района. Все крымчане стонали от тотальной коррупции, которую он ввел. Его не любили, но вынуждены были с его силой считаться. Но если там, на Западе, такие поборники демократии, тогда делайте все с учетом действующих законов, в том числе и отстранение Януковича. 

Вы делите Украину на русских и неофашистов, но есть же много украинцев других убеждений, выступающих против российской военной кампании.

Любой человек не хочет, чтобы на его территории применялась сила, силы все боятся. Поэтому никто рукоплескать русским с автоматами не будет. Это Крым доволен, потому что здесь другая атмосфера. Хотя и здесь не выходят и не кричат им «ура» (некоторые, впрочем, выходят — прим. авт.).

Вообще, неофашисты, как вы их называете, смягчили риторику — например, и.о. президента Александр Турчинов пообещал наложить вето на законопроект, отменяющий закон о языках. Может, как-то и без России можно обойтись?

Не обойтись, потому что вольно-невольно Россия себя сделала заложником, определив себя гарантом развития процессов на Украине. Гарант должен думать, как спасти территориальную целостность Украины, как придать ей новый импульс по передаче власти в регионы.

«Корабли, что, в самоволку с Балтики ушли?»

Валентина Самар возглавляет в Крыму независимое медиаагентство «Центр журналистских расследований» (ЦЖР). В помещение Дома профсоюзов, где находится ЦЖР, 1 марта 2014 года ворвались неизвестные люди. Активисты «Крымского фронта» (которые то ли были этими неизвестными, то ли подошли позже) провели в ЦЖР пресс-конференцию — и предложили взять на себя оплату труда журналистов, если от тех отвернутся спонсоры, рассказывает Самар. Журналистка уверена, что это нападение было предупреждением в адрес центра, который давно критикует крымские власти. В Крыму многие считают ЦЖР «иностранным агентом», поскольку центр функционирует, в том числе, при поддержке агентства по международному развитию США (USAID). Вот и на пресс-конференции 2 марта спикер Верховного совета Крыма Владимир Константинов вместо ответа на вопрос Самар о том, на какие законы сейчас опирается крымская власть, обрушился на журналистку с обвинениями — мол, ЦЖР работает на «американского хозяина».

Вам кажется, что в Севастополе ситуация стала спокойнее?

Вы считаете, что спокойно — это когда истребители летят и паромную переправу захватывают? Они же специально вывели солдат из Симферополя, чтобы показать, что контролируют ситуацию, что тут спокойно и никому ничего не угрожает. Журналисты же фотографируют автоматчиков в центре города, и тут даже писать ничего не надо. 

Они перешли к захвату госпредприятий. Например, в «Черноморнефтегазе», крупнейшей добывающей компании Украины, жалуются на жуткое давление. Я не чувствую спокойствия. Мне звонят со всех воинских частей. Им угрожают, что вырежут всю семью, [если они не сдадутся]. Спокойствие в Симферополе еще больше подчеркивает цинизм происходящего.

Насколько очевидно, что в Крыму стоят российские военные, ведь официально это не признается?

Разве это не очевидно? Погранслужба сообщала, что без положенных процедур зашли два корабля из Балтийского флота, один корабль из Северного флота. Какие вам нужны официальные доказательства? Корабли, что, в самоволку с Балтики ушли? Или когда [к базе вооруженных сил Украины] в Феодосии приходят заместитель командующего Южным военным округом России или заместитель командира 810-й бригады морской пехоты, герой России? Что, мы его не знаем? Какие еще доказательства нужны? В чем вопрос?

[Министр иностранных дел России Сергей] Лавров признает [наличие войск], но говорит, что они отрезвляют радикалов. Такими методами? По какому праву? Это настоящая аннексия! Вероломная и без объявления войны.

Какая же цель у Путина?

Я не знаю, что в голове у господина Путина, но я бы очень хотела попасть в нее. Эти действия сравнимы только с тем, как Германия в четыре утра напала на СССР без объявления войны. 

Но ведь не бомбят.

И что? Меня должно успокоить, что у нас новая разновидность войны без единого выстрела? Да, технология интересная. Нет жертв и убитых, но под угрозой жизни совершаются преступления. Это как? Террористы, которые захватывают самолеты, не всегда убивают людей, но под угрозой убийства совершают [преступные] действия. Это террористические действия [со стороны России]. 

Наши военные [на заблокированных базах] стоят без примкнутых рожков, чтобы их не обвинили [в провокации]. Они рискуют своей жизнью. А у [автоматчиков, блокирующих базы] вставлены ленты в пулеметы. Эта сторона может стрелять, а другая демонстрирует, что не выстрелит первой.

Что вы думаете по поводу перехода главкома ВМФ Украины Дениса Березовского на сторону крымских властей?

Его уволили за то, что он отдал приказ сдавать оружие, и только потом он пошел присягать. Это указывает на плохую кадровую политику главы Минобороны Игоря Тенюха (исполняет обязанности министра обороны с февраля 2014-го; в 2006-2010 годах — командующий ВМС Украины — прим. авт.). Нельзя продолжать коррупционную практику назначения людей по партийным квотам. «Свободе», мол, отдалим этот пряник, а «Удару» — представительство президента в Крыму. И пошлем туда господина [Сергея] Куницына (депутат Рады от партии «Удар» — прим. авт.), о котором в Крыму хорошо помнят, так как он дважды был премьером Крыма, был главой Севастополя. До сих пор прокуратура возвращает земли, которые были розданы Куницыным, а отмыты через фирмы [вице-премьера правительства Крыма Рустама] Темиргалиева. 

(У Самар звонит телефон и она, смеясь, говорит кому-то: «Ты пятый, кто мне сегодня предлагает убежище».)

Нужно было назначать тут людей, а [новые власти Украины, победившие президента Януковича] портфели делили, квоты соблюдали, им было некогда. Люди сыплются, им же нужно видеть, что в стране есть власть. Но они не видят этого, [в Киеве] просто политические импотенты. Недееспособность нынешней украинской власти бьет не по глазам, а по голове. В Киеве все думают про [выборы президента] 2015 года и кто что будет делать, а Крымом никто не болеет.

Что-то было можно противопоставить российской армии?

Они же не внезапно здесь появились. Журналисты давно рассказывали, что появляются добровольцы, появляются ресурсы, невооруженным глазом были видны тут неосурковские проекты. Партия «Русское единство» (ее лидер Сергей Аксенов стал новым премьером Крыма — прим. авт.) вдруг стало жирным, но на это никто не обращал внимания, ведь главное было на сцене Майдана постоять.

Насколько Аксенов контролирует ситуацию?

Если крымское правительство и Верховная Рада легитимны и принимаемые ими решения законны, то почему они живут под конвоем? Из сбивчивых сумбурных ответов [спикера Верховного совета Крыма Владимира] Константинова следует, что для него это было большой неожиданностью. Никто их не спрашивал. Тут все очень просто: это марионеточное правительство, или, по-другому, правительство оккупационных войск.

Сегодня под угрозой силы заставляют отключить передатчики «Черноморской телерадиокомпании», люди лишаются альтернативной точки зрения, и теперь будет один зомбоящик.

Люди в Крыму поддерживают новую власть? Многие ведь настроены очень пророссийски.

Когда крымчане вышли в день захвата зданий [военнослужащими без опознавательных знаков] 27 февраля, то их [горожан, настроенных пророссийски] было три калеки, которых мы знаем с 1990-х годов. Но потом привезли активистов из Севастополя.

Технологи простые — подкуп и страх. Это два ключика, которыми открываются сейчас двери. Предлагают людям различные блага, чтобы они нарушали присягу или голосовали как положено. Поэтому [премьер-министр России Дмитрий] Медведев распорядился создать компанию, которая типа будет строить мост через Керченский пролив [в районе морской границы России и Украины]. Поверьте, он нафиг никому не сдался, ведь нет такого потока людей и товаров, чтобы вбухивать пять-семь миллиардов только на сам переход. Куда дальше пойдет это все, если Крым изолируется от Украины? 

Это просто кормушка для населения к предстоящему референдуму. Обещания людям новых рабочих мест с огромными зарплатами, бизнесменам — строительных подрядов. Все будут счастливы. Будут разбрасываться деньги, людям будут показывать светлую перспективу, и люди будут на это вестись.

Насколько реально, что Крым перейдет к России?

А зачем к России?

А зачем тогда войска вводить?

Хороший вопрос: «Что является конечной целью этого дурдома?» Предел иррациональности Путина тоже где-то должен быть, правильно, да? Он хочет отомстить Украине, унизить Украину, показать ее государственную ничтожность. Украина — это заноза в психике Путина, потому что она не становится к ноге. Он не может почувствовать себя императором всея Руси, потому что мать городов русских никак не пристегивается к ноге. 

Но мир шокирован, что нарушено все, что можно было нарушить. Все, что в международном праве было наработано после Второй мировой войны, сегодня выбрасывается как отработанный материал. Принцип ведения войн, установления перемирия, здесь нарушаются даже такие соглашения, которые затрагивают самые высокие уровни безопасности, например, Будапештский договор, касающийся ядерной безопасности. Путин может сказать, что в Калифорнии есть пострадавшие граждане России, но против Америки он, конечно, не попрет.

Но в чем тогда смысл существования международных институтов? Путин хочет спровоцировать Третью мировую? Зачем весь мира в напряге держать? Он кайф от этого, что ли, ловит? Он больной человек, значит.

А есть ли в Крыму ущемление русских, о котором говорят новые крымские власти?

А вы его видели? Тут смотрят русские телеканалы, пресса выходит на русском, люди между собой общаются на русском языке. Где жертвы? Где человек, который придет и скажет, что он хочет учить своего ребенка на русском языке и не может? А украинцы или татары вам про это много расскажут.

Крымчане очень чувствительные, здесь никогда не было серьезных этнических конфликтов, здесь высокий уровень толерантности. Наверное, потому, что все считают себя пораженными в правах. У русских вообще больше обида на Россию, чем на Украину, так как они считают, что Россия их просто бросила. Раньше [бывший мэр Москвы Юрий] Лужков поддерживал культуру, возил ветеранов в Москву, что-то строили, хоть и воровали одновременно. А потом про Крым позабыли.