У Школі міжнародних досліджень імені Джона Гопкінса розповіли, як змусити Росію укласти мирну угоду з Україною

Президент США Дональд Трамп повинен переконати президента РФ Володимира Путіна у тому, що мирна угода з Україною, яку він може отримати зараз, насправді краща за ту, яку він потенційно міг би отримати у майбутньому

Якщо Росія та Україна врешті-решт повернуться до переговорів, як вони можуть виглядати? Щоб обговорити це питання, The New Yorker поспілкувався із Сергієм Радченком, професором Школи передових міжнародних досліджень імені Джонса Гопкінса та автором книги «Керувати світом: спроба Кремля досягти глобальної влади під час холодної війни». У процесі розмови, вдалось обговорити, чому бажання президента США Дональда Трампа негайно досягти угоди може відштовхувати президента РФ Володимира Путіна від врегулювання, чи справді попередні переговори між Росією та Україною мали шанс на успіх, і що останні кілька місяців показують про готовність російського диктатора зрештою піти на компроміс. Foreign Ukraine пропонує переказ цього інтерв’ю.

The New Yorker: Трамп перебуває на посаді президента США вже понад чотири місяці. Що його повернення розповіло нам про війну в Україні та залучених дійових осіб?

Сергій Радченко: Не думаю, що ми багато дізналися про війну, але дещо про те, чого Трамп хоче досягти, і, можливо, чому не зможе цього досягти. Трамп прийшов до влади з очікуванням, що зможе покласти край цій війні у стислі терміни. Я думаю, що він проігнорував складність конфлікту. Люди, яких він призначив керувати цим питанням, зокрема Стів Віткофф, якому було доручено вести переговори з росіянами, здається, не мають необхідного досвіду, аби зрозуміти основні проблеми, тому, на мою думку, Трамп зрештою був здивований. Він не очікував, що переговори будуть такими складними. Крім того, Трамп дуже нетерплячий, а Путін грає у довгу. Це головна причина, чому переговори так затягнулися. Мене дивує, що Трамп не очікував такого результату.

The New Yorker: Коли Трамп прийшов до влади, то здавалось, що це справді буде гарний час для переговорів. Трамп чітко дав зрозуміти, що підтримка Америки вичерпується і він неймовірно прагнув угоди з Путіним?

Сергій Радченко: Путін зацікавлений у кращих відносинах зі Сполученими Штатами, але не за будь-яку ціну. Він хоче, щоб Трамп допоміг йому досягти цього, змусивши Володимира Зеленського погодитися на умови, на які він ніколи б не погодився. Трамп насправді перебуває у режимі переговорів. Йому явно не подобається Зеленський з різних причин, але він не хоче опинитися у ситуації, коли громадська думка скаже: «Трамп, по суті, просто виконує волю Путіна, і він просто продає Україну, і нічого не отримує натомість». Тож Путін очікував, що, можливо, зможе отримати від Трампа більше. Я не знаю, які очікування він мав у цьому плані, але суть у тому, що у нього є цілі, яких він хоче досягти в Україні, пов’язані із позаблоковим статусом України та її демілітаризацією. Він також хоче контролю над територіями, які анексував, але ще не контролює повністю, а також захисту російськомовних громадян та Російської православної церкви в Україні. Але Путін може чекати ще досить довго, аби побачити, чи зможе він виторгувати кращі умови.

The New Yorker: І причина, чому, на вашу думку, Путін може протриматися, полягає у тому, що війна йде на його користь?

Сергій Радченко: З двох причин: по-перше, коли ви ведете переговори з кимось, хто відчайдушно хоче укласти угоду, вам здається, що вдасться отримати кращі умови. Уявіть, що ви продаєте будинок і маєте справу з покупцем, який абсолютно відчайдушно хоче його купити і зробить усе можливе, аби запропонувати вам найкращі умови. Ви можете спробувати отримати ще більше грошей, чекаючи. Звичайно, є можливий недолік цієї стратегії, який полягає у тому, що Трамп готовий запровадити нові санкції проти РФ. Але Путін гадає, що ці санкції не будуть особливо небезпечними.

The New Yorker: Або, можливо, їх взагалі не запроваджуватимуть?

Сергій Радченко: Також немає чіткості з приводу того, що Трамп має на увазі під «виходом з переговорів». Було дуже цікаво спостерігати за реакцією Кремля на погрози Трампа, де він казав, що стає надто емоційним, або що не отримує достатньо інформації, або що йому варто бути більш терплячим тощо. А потім інший аспект, на який ви натякнули, полягає у тому, що Путін відчуває, що у військовому плані вітер дує йому у спину. Ця війна не просунулася далеко за три роки, але росіяни досягли певного прогресу в останні місяці. Тож чим довше ви чекаєте, тим кращі ваші шанси, бо ви отримаєте більше території до припинення вогню.

The New Yorker: Давайте повернемось до попередніх переговорів у Стамбулі у 2022 році, бо одна з ваших статей називалася «Переговори, які могли б покласти край війні в Україні». Але, читаючи її, я не був впевнений, що ви справді так думали, або що читач повинен так думати. Що це були за переговори і наскільки близькі вони були до успіху?

Сергій Радченко: Назву ніколи не обирають автори. Якщо ви читали саму статтю, то вона була радше про спробу зрозуміти переговори. Дві сторони намагалися домовитися з низки питань, що стосуються постійного нейтралітету України. Тож однією з речей, яку ми зробили у статті, було спробувати зрозуміти, які були основні питання розбіжностей. І що було дуже зрозуміло, так це те, що відбулося обговорення гарантій безпеки, які мали бути надані Україні, але вони так і не домовилися про механізм надання гарантій, оскільки росіяни намагалися запровадити право вето. Це був цікавий елемент, бо якщо ви хочете досягти справжньої угоди, ймовірно, не захочете вводити пункт — що росіяни зробили в останній момент — про спробу знищити весь процес отримання Україною гарантій безпеки. Але це не означає, що це була переговорна позиція, яку не можна було змінити пізніше. Ми не знаємо, чи наполягали б на цьому росіяни.

The New Yorker: У статті ви чітко зазначаєте, що ці переговори не були настільки близькими до успіху. Ви пишете: «Дві сторони пропустили важливі питання врегулювання конфліктів та їх пом’якшення (створення гуманітарних коридорів, припинення вогню, виведення військ) і натомість спробували створити щось на кшталт довгострокового мирного договору, який би вирішив суперечки щодо безпеки, які були джерелом геополітичної напруженості протягом десятиліть. Це були надзвичайно амбітні зусилля, але вони виявилися занадто амбітними»?

Сергій Радченко: Питання — і саме тут нас критикували різні коментатори — полягало у тому, чи вели росіяни переговори добросовісно. І справа не лише в росіянах, а й у Зеленському. Чи вів він переговори добросовісно, ​​чи просто зволікав, аби побачити, чи зможе змінити ситуацію на місцях? І ми не змогли повністю відповісти на це питання. Поспілкувавшись з людьми, які брали участь у цих переговорах, здавалось, що самі делегації вели переговори добросовісно, ​​але неможливо знати, що думав Путін. І дуже важко знати, що думав Зеленський.

The New Yorker: Але ось цікава річ, яка стала відомою після публікації статті. Був ще один проєкт від росіян, від 2022 року. Вони почали з абсолютно божевільного ультиматуму капітуляції, який намагалися нав’язати Україні. Тож це показує, що переговори велися, і що обидві сторони йшли на поступки?

Сергій Радченко: Але у статті ми стверджуємо, що переговори зрештою провалилися, оскільки президент Зеленський розумів, що потенційно може виграти цю війну на полі бою. І, враховуючи цей факт, він не хотів підписувати договір, який міг би бути принизливим для нього. Росіяни були розбиті під Києвом, чи не так? Українці воювали, і тому за цих обставин їм здалось, що можна спробувати виграти війну.

The New Yorker: У вашій наступній статті ви написали, що переговори 2022 року слугують нагадуванням про те, що Путін і Зеленський здатні на значні поступки. Обидва чоловіки здобули репутацію максималістів за останні три роки. Але Стамбул показав, що вони можуть бути відкритими до політично ризикованих компромісів, необхідних для миру?

Сергій Радченко: Питання полягає у тому, чи вони догматично налаштовані взагалі не змінювати своїх позицій, чи вони готові змінити свої позиції та потенційно погодитися на щось? І ми наводимо аргумент, що у процесі переговорів обидві сторони були готові піти на поступки. Зеленський відчував, що насправді може виграти війну, але, припустімо, що ситуація розгорталась би по-іншому. Можливо, він би відчував, що переговори варто продовжувати, і вони б досягли угоди. Чи була б це чудова угода для України? Напевно, ні.

The New Yorker: Очевидно, що статус-кво також не чудовий?

Сергій Радченко: Статус-кво також не чудовий. Але питання насправді у тому, чи готовий Зеленський зрештою піти на поступки? З його кроків після Стамбула видно, що він був готовий розглядати певні ідеї. Наприклад, ідею про те, що Україна не намагатиметься повернути собі території, які міжнародно визнані українськими з 1991 року. Він фактично визнав, що Україна цього не зробить, але наполягав на гарантіях безпеки. І саме тому в нашій другій статті ми порушили це питання як головну перешкоду. Україні потрібні реальні гарантії безпеки.

The New Yorker: Один із цікавих моментів, які ви згадуєте у наступній статті, такий: «Відсутність бажання Заходу надати Україні гарантії безпеки була головною перешкодою для досягнення врегулювання; вона залишається перешкодою». Я думав, ви тут маєте на увазі, якщо ми можемо звинуватити у війні Путіна, то Захід ще не вирішив, що він хоче запропонувати Україні. І, очевидно, з Трампом ця ситуація стає ще складнішою?

Сергій Радченко:  Це давня проблема. Почнемо з американської політики щодо України, починаючи з 2008 року, та обіцянки прийняти Україну в НАТО без надання жодного реального, життєздатного шляху до цього. Мені це здавалося справді поганою політикою, яка залишає Україну у скрутному становищі. Тепер перенесемося до часів Стамбула. Українці ведуть переговори у Стамбулі з росіянами. Вони домовилися про гарантії безпеки, які стосуються інтересів Заходу — Захід мав би прийти на допомогу Україні. Потім це представляється західним державам, і вони кажуть: «Зачекайте секунду, ми не збираємося підписувати нічого подібного». Проблема полягала у тому, що гарантії безпеки у проекті договору були навіть сильнішими, ніж формулювання положення про колективну безпеку НАТО. Єдине, що могла зробити адміністрація Байдена на той час – це продовжувати постачати зброю. І робити це дуже обережно.

The New Yorker: І тоді ми перенесемося туди, де знаходимося сьогодні. Знову ж таки, американці явно не готові прийти на допомогу Україні у разі повторного вторгнення Росії. Це просто зрозуміло. Чи готові європейці це зробити?

Сергій Радченко:  Одна з речей, яку колишній прем’єр-міністр Ізраїлю Нафталі Беннетт запитав Зеленського під час однієї з їхніх зустрічей ще у 2022 році, була такою: «Навіщо вам ці гарантії безпеки? Ви думаєте, що американці справді прийдуть вам на допомогу? Вам доведеться використовувати ізраїльську модель». Але, звичайно, Нафталі Беннетт пропустив у своїй розмові із Зеленським те, що, по-перше, Ізраїль не оточений такими потужними ворогами, як Росія. А по-друге, Ізраїль має ядерну зброю. Тож Україна опинилася в абсолютно скрутному становищі.

The New Yorker: Нещодавно Трамп заявив, що Путін «грається з вогнем», фактично не надаючи Україні допомоги. Це «болісно погана дипломатія»?

Сергій Радченко:  Це болісно погано, адже відрізняється від добре відомого методу, який полягає у тому, щоб ступати тихо і носити велику палицю, чи не так? Трамп кричить дуже голосно, а справжньої палиці там немає. Обговорюваним аргументом є економічні санкції проти РФ, але ця загроза не видається правдоподібною. Сполучені Штати могли б щось змінити, надаючи Україні зброю. Чи готовий Трамп піти цим шляхом? Він навіть про це не говорить. Якби він це зробив, то отримав би набагато кращі результати переговорів з Путіним. Трампу потрібно було показати, що він має більше причин захищати Україну, ніж Путін має продовжувати цю війну. Взявши на себе це зобов’язання, Трамп переміг би у переговорах, бо Путін зрозумів би, що час не на його боці.

The New Yorker: У статті про переговори 2022 року ви пишете: «А ще є російська сторона історії, яку важко оцінити. Чи були всі переговори добре зрежисованим фарсом, чи Москва була серйозно зацікавлена ​​у врегулюванні?» Здається, найпростішим поясненням залишається те, що Путін просто не хоче угоди?

Сергій Радченко:  Ну, якщо ми погодимося з тим, що Путін не хоче миру, то повинні погодитися з тим, що Путін просто хоче вічної війни. Чи цього він хоче? Чи він насправді хоче довести це до якогось розумного завершення? Питання для мене не у тому, чи не хоче Путін угоди, а у тому, яку угоду він хоче? Наразі він відчуває, що може отримати кращу угоду, ніж та, що пропонується. І завдання Трампа полягає у тому, щоб змінити його розрахунки та змусити думати, що угода, яку він може отримати зараз, насправді краща за ту, яку він потенційно міг би отримати у майбутньому. Я не думаю, що Путін — бездумний експансіоніст. Я думаю, що в його божевіллі є метод, і є певна межа амбіцій. Але наразі він відчуває, що вітер дме на його вітрила.