Николай Круглов: «Кто не с нами, тот против нас - уже устарело»

Несколько дней назад внимание мировой общественности было приковано к Ялте, где в Ливадийском дворце проходила 10-я ежегодная встреча YES «Украина и мир в эпоху перемен: факторы успеха».

Пожалуй, никогда еще руководство нашей страны и представители мирового сообщества не были так единодушны: Украина находится в шаге от подписания соглашения об ассоциации с ЕС, обратной дороги нет. Как выразился один из фигурантов, «отступать некуда – позади Москва».

В общем, пришло время принимать судьбоносное решение, и мы «выбираем трудный путь, опасный, как военная тропа».

К сожалению, отношения между Украиной и Россией в этой связи резко ухудшились.

Несмотря на все наше декларируемое миролюбие и стремление к устойчивым, взаимовыгодным добрососедским отношениям, руководство России по-прежнему пытается поставить Украину перед выбором «или-или» и в случае европейского выбора обещает нам долговременные межгосударственные заморозки. Если все это состоится, то как это скажется на экономике нашего региона, на николаевских предприятиях?

Об этом и о многом другом журналисты побеседовали с председателем Николаевской ОГА Николаем Кругловым.

- Николай Петрович, понятно, что даже временная потеря российского рынка - это существенная потеря, но насколько она может быть критичной для наших предприятий, учитывая структуру экспорта и то, что мы теперь идем в ЕС семимильными шагами?

 - А вы считаете, что мы не шли туда?

- Мы шли, но оглядывались.

 - Мы оглядывались, но двигались. Для нас всегда был вопрос – куда двигаться. Такой у нас менталитет, что если нет единой руководящей направляющей, мы уже не знаем, куда идти без ценных указаний партии. Мы так жили 80 лет, не одно поколение сформировалось в условиях этой идеологии. Вспомните, кажется еще совсем недавно Кучма выступал в Верховном Совете и говорил: «Скажите мне, что я должен построить, и я буду строить». Мы никуда не можем деться от самих себя, мы долго шли вперед с повернутой назад головой.

Раньше у нас была плановая экономика и один собственник, а вокруг железный занавес, за которым все враги, а мы тут строим государство вопреки всему.

 - Но внутри, в нашем загоне, все было предельно ясно: кто идет, куда и зачем.

 - Однако единый собственник определял, что мы делаем внутри, и зачем, для чего, кто и насколько будет выходить за его пределы. Установка была на то, что мы не могли допустить зависимости от кого- либо, в какой-либо сфере. Все было подчинено «борьбе с международным империализмом». Сегодня многие никак не могут понять: дело не в одной для всех идеологии, и не в идеологических крайностях. Как было подмечено в одной из мировоззренческих полемик, коммунизм и фашизм - это два берега одной реки, которые остальные идеологии и сдерживают. А между ними – просто политическое течение. Так вот, не надо идеологическую мишуру переносить на экономику.

Когда железный занавес рассыпался, и на наш рынок стали свободно проникать товары из других стран. Появился выбор, мы выбираем то, что нам нравится, а потом смотрим, где это произведено. Нам же никто не диктует, что нужно покупать, например, одежду только из России, или автомобили, или еще что-то. Главное, чтобы покупательская способность соответствовала нашим запросам. Экономика должна работать на человека, на удовлетворение потребностей, а не быть ориентированной на оборону, на ВПК, потому что такие перекосы заканчиваются плохо.

В чем сегодня наша проблема?

По приоритету покупательной способности в Украине в год на каждого человека приходится 6 372 доллара. Для сравнения: Россия – 14,8 тыс.дол., Чехия – 24 тыс. дол., Венгрия – 17 тыс. дол., Таджикистан – 1 847 дол., Великобритания – 32 тыс.дол., Словения – 25 тыс.дол. Польша – 18 тыс.дол., Германия – 34 тыс.дол., Нидерланды – 37 тыс.дол., Бельгия – 33 тыс.дол., Азербайджан – 8,9 тыс.дол., Австрия – 36 тыс.дол., Литва – 14 тыс.дол., Латвия – 17,9 тыс.дол., Молдова – 2 974 дол., Испания – 26 тыс. дол., Италия – 27 тыс.дол., Болгария – 11,8 тыс. дол.

Второй показатель, который мы обязательно должны учитывать, это валовый внутренний продукт, потому что есть многие вещи, которые покупаются для бюджета – оборонные потребности, государственные программы и т.д. Давайте сравним: Украина – 291 млрд., Чехия – 253 млрд., Франция – 1 трлн. 951 млрд., Великобритания – 2 трлн., Польша – 690 млрд., РФ – 2 трлн.103 млрд., Германия – 2 трлн. 829 млрд.

Как видим, покупательская способность в Европе выше, возможности рынка больше, уровень технологического развития тоже. Так куда нам лучше развиваться? Можно, конечно, все время соревноваться с такими же, как ты сам, и оставаться при этом на одном и том же месте, а можно стремиться вперед, каким бы сложным это стремление ни казалось.

Это один вопрос. Второй заключается в том, что такое право выбора, и при чем тут предательство.

Если мы носим европейскую одежду, разве мы предаем Россию? Если мы выбираем немецкие или японские машины, разве мы предаем Россию?

Третий вопрос – рабочие места.

Рабочие места создает бизнес, которому нужно создать нормальные условия. Чей бизнес сегодня к нам приходит, из России или из Европы?

Из Европы. Или свои через оффшоры возвращают капиталы и тут их вкладывают. Только по итогам этого полугодие 2,5 млрд.грн. пришло в нашу область в качестве инвестиций, при этом 1 млрд. 300 млн. – только в Березанский район.

А «всего-то» потому что там строятся две солнечные электростанции. То есть, это не только инвестиции, это самые передовые технологии. Инвестиции в пищевую, перерабатывающую промышленность пришли к нам из Европы, а не из России.

Этот фактор государство должно учитывать?

Этот капитал не только создает рабочие места, но и условия для развития людей.

- Но Россия успела купить немало готовых объектов, уже построенных заводов и фабрик на нашей территории, а это тоже рабочие места.

 - Купили. Например, в судостроении, да?

- Не только, в металлургии тоже.

 - Да, купили. И что, вне зависимости от того, у кого какие отношения строятся, они будут закрыты?

Или можно говорить, что кто-то эффективнее сработал?

Передовой Глиноземный завод был построен во времена Советского Союза. Да, туда вкладываются дополнительные ресурсы, они работают на улучшение, но это не самые современные технологии, которые пришли вместе с собственником.

Мы не можем сказать, что аналогично европейскому пришел капитал из России и создал что-то совершенно новое и наукоемкое.

Пока на нашей территории современный российский капитал ничего не создал. Это не потому что они плохие, у них просто другие задачи – они хотят зарабатывать здесь, возвращать капитал в Россию, чтобы там применять и осваивать новые технологии.

А у нас должны быть свои задачи. Кроме того, Россия продолжает вкладывать огромные средства в военно-промышленный комплекс.

- Но вкладывать на своей территории.

 - На своей территории. Но в военно-промышленный комплекс. То есть, значительная часть валового продукта идет не на удовлетворение потребностей граждан, а на возможность или защищаться, или нападать.

Мы же, Украина, приняли закон и хотим строить внеблоковое государство, отсюда наша стратегия развития военно-промышленного комплекса, с помощью которого мы тоже хотим зарабатывать, продавая вооружение в рамках международных соглашений.

Сейчас мы предлагаем Сирии наши технологии и наши возможности для уничтожения химического оружия, другим странам предлагаем свои разработки и мощности промышленного производства.

Но на свою армию тратим пока немного, потому что перед нами сегодня другая задача – поднять экономику и изменить ее структуру.

Интересы бизнеса, интересы выгоды, которую получает или не получает государство, всегда побеждают. Россия покупает наши турбины, потому что они дешевле и качественнее, и она не будет действовать себе в ущерб, потому что тоже умеет считать. На определенном этапе Россия предприняла попытку воссоздать производство аналогичных нашим турбин самостоятельно.

- Эти задачи реанимированы.

 - В свое время было создано совместное предприятие для ремонта турбин. Но предположить, что в один момент, вдруг Россия перестанет покупать наши турбины…

Я не думаю, что это возможно. Потому что для отказа от чего нужна альтернативная замена. А это всегда проблема, время и средства. При этом государственных предприятий все меньше, значит, решения по строительству будет принимать не государство, а бизнес работает тогда, когда ему выгодно.

А если не выгодно, он будет работать в другом месте.

- Николай Петрович, если бы Россия и Украина были странами свободного бизнеса, необходимости в таком разговоре вообще бы не было. Но мы пока только идем в этом направлении, государство и политика оказывают еще очень существенное влияние на бизнес.

Иными словами, учитывая, что у нынешнего руководства России советская стилистика принятия решений, могут ли они пойти на то, чтобы «сломать через колено» свой бизнес, подчинив его интересы одной задаче – чтобы нам сделать хуже?

 - Я думаю, что до этого не дойдет. А если и дойдет, то такой период будет недолгим.

 - Когда у Порошенко спросили, сколько лет он будет восстанавливаться после потери российского рынка, он сказал, что за это время открыл свои представительства в нескольких европейских странах и будет продолжать диверсификацию, чтобы обезопасить свой бизнес от подобных неприятностей.

А николаевские предприятия, которые, пусть не полностью, но все же ориентированы на российский рынок, не ищут альтернативные выходы на другие рынки?

 - Нужно сравнивать сопоставимое, конфеты – не турбины. Конфет множество, а турбина – это монополия, труба – монополия, здесь просто так их не заменить. А если ближе к конфетам, то у нас есть «Органик систем», который производит томатную пасту из своих томатов и в прошлом году половину своей продукции реализовал в Россию.

По данным этой компании, громаднейший рынок – это Юго-Восточная Азия, его даже нельзя сравнить с российским рынком. Большую заинтересованность в продукции предприятия высказали японцы.

Они приехали в Николаев, посмотрели технологии, качество, и остались очень довольны. Другое дело, что на новых рынках нужно уметь себя зарекомендовать, занять свое место, но тот рынок значительно больше.

Производитель, который заинтересован в продвижении своего товара, всегда должен думать о перспективе.

Любая успешная фирма знает: еще определенный товар на пике популярности, еще его продажи не падают, а нужно готовиться к выпуску нового товара или усовершенствованной модификации предыдущего и искать для него место.

Так надо работать и нашим производителям.

- Недавний член фракции ПР в парламенте Игорь Марков, а также, по его словам, нынешние члены фракции Шуфрич, Колесниченко и другие открыто говорят о том, что после выбора широкой, но дальней дороги в Евросоюз Партия регионов потеряет значительную часть своего электората на юге и востоке.

Что идеологи партии готовы предложить своим симпатикам взамен?

 - Я не идеолог, я рассуждаю как человек, имеющий определенное образование, и высказываю свою точку зрения. А в чем мы не соответствуем запросам людей, когда проводим такую политику.

Давайте посмотрим программу партии, с которой она шла на выборы: «Прибыль на душу населения должна быть на уровне стран-наших соседей по Евросоюзу» и так же про медицину, образование, инвестиционную политику и т.д. В чем мы обманули? Мы как раз хотим приумножить экономику, дать инвестиции, дать рабочие места. М же не связывали свои планы только с Россией, мы говорили, что хотим строить одинаково стабильные и взаимовыгодные отношения и с Россией, и с Европой. И не хотим, чтобы на нас давили. А у России, к сожалению, сохранилось стремление к противостоянию, к противопоставлению – «кто не с нами, тот против нас».

Это советское наследие, мы это уже проходили.

- Многие украинцы, особенно Юго-востока, тоже по-прежнему советские люди. У них есть болевая точка, которая называется «историческая память». И многие партии, когда им надо было, перед выборами эту болевую точку царапали, колупали, пока она не начинала кровоточить. А что теперь?

 - В чем отчетливее всего проявлялась болевая точка нашей исторической памяти? В вопросах, связанных с Великой Отечественной войной. Это самое сложное, самое трагическое событие нашей истории.

Две трагедии помнит наш народ – голодомор и Великую Отечественную войну. Ее из памяти вырезать невозможно. Она оставила разные отпечатки на юго-востоке и на западе Украины. Вот что мы получили в наследство, и мы его сохраняем и будем сохранять.

Разве мы здесь кого-то предали? Нет. И это невозможно предать.

Что здесь объединяет людей? Общая культура, общий язык.

Как можно заставить человека не говорить по-русски? Это не значит, что не нужно знать украинский язык, но русский язык здесь закрепился здесь как язык межнационального общения, потому что лучшие умы СССР съезжались сюда для сборки кораблей.

Но главное – это красная нить памяти о войне.

 А Марков просто выполняет свою функцию. Кто знал Маркова до этого?

 - Партия регионов должна была знать, когда пустила в свою фракцию.

 - Во фракции есть много людей, каждый со своими взглядами, в чем-то они признают друг друга, в чем-то не признают.

У нас могут быть разные мнения по тому или иному вопросу, но окончательное решение происходит демократическим путем – путем голосования. Мы, когда проводим социсследования – готовимся к выборам и т.д.,в том числе задаем вопрос и о партийности. И видим, что иногда того или другого, например, кандидата или просто партийца не поддерживают члены его же партии. Потому что люди разные, у каждого свое мнение, свое мироощущение, своя оценка.

Это и есть демократия.

- Тогда давайте о демократии на местном уровне, а именно о выборах городского головы, которые рано или поздно, но все-таки состоятся.

В одном из интервью накануне Дня города вы сказали, что николаевцы всегда делали правильный выбор, и что каждому времени соответствовал свой мэр, как и должно быть.

А какое оно - нынешнее время, как его охарактеризовать, и каким должен быть руководитель города, чтобы соответствовать этому времени?

Есть ли круг лиц, в которые Партия регионов пристально всматривается, чтобы понять, кто же из них готов возглавить город на этом этапе?

 - Еще древние нам передали: ничего случайного не бывает, в принципе, все закономерно. Человек выделяется своими поступками, оценкой действий других или оценкой происходящему.

«По делам их вы их узнаете» - записано в библии, и эта мудрость пережила тысячелетия. Человека мы оцениваем по поступкам. Совершил какой-то недостойный поступок, и мы ставим на нем крест. И когда мы говорим о выборе большинства, нужно, чтобы как можно больше узнали этого человека или этих людей.

А когда человек совершает поступки? Когда на него оказывается внешнее воздействие. Меняется ситуация – меняется реакция. Одни бегут, другие плачут, третьи что-то делают, четвертые рассказывают. До конца 80-х годов у нас вообще были выборы на безальтернативной основе.

- Но мы ведь не называем мэрами этих людей.

 - Почему? Молчанов был мэром, Канаев был мэром.

 - Но за них не голосовали горожане, это был не их выбор, это был выбор партии.

 - Это был выбор партии, но формально, с точки зрения закона голосование происходило. И всегда люди давали свои характеристики этим руководителям. Молчанов запомнился тем, что во время его руководства городом было очень развито жилищное строительство. Была это его персональная заслуга? Вряд ли, потому что все капитальные вложения распределялись сверху. Но нужно было уметь вовремя выделить площадки, подвести коммуникации, координировать и распекать строителей. При Молчанове сделана и Набережная.

- Уже переделывать пора.

 - Пора, но некому. А Канаев? При плановой системе внепланово построил зоопарк, которым мы сегодня гордимся. То есть, многое зависит от конкретного человека. Даже если их выдвигали по партийной линии и формально за них голосовали, все равно они отличались друг от друга. А Бердников оставил след после себя?

- Трамвайные переезды на автодорожных перекрестках, из мелких металлических плиток. Лежат, как новые.

 - Если мэр оставил после себя только несколько таких переездов, значит, он вообще ничего после себя не оставил. У нас накопилось очень много проблем, и новому мэру надо многое знать, много читать, много думать, многим интересоваться. Надо знать экономику и быть таким человеком, которому палец в рот не клади. Нужно понимать, что у каждого жителя города есть свои интересы, а есть интересы общие, которые каждый отдельный николаевец считает важными и главными. Есть то, о чем каждый скажет: это надо делать. А есть то, о чем все скажут: этого делать нельзя. У мэра должен быть собачий нюх, он спинным мозгом должен чувствовать, что делать можно, а чего нельзя что такое хорошо, а что такое плохо.

И сам человек должен выделяться. Вот Чайка, отличался он от других? А Олейник отличался от Чайки?

 - Кардинально.

 - А Бердников от Чайки?

- Не кардинально, но очень сильно.

 - Чем отличался Чайка? Коммуникабельностью, открытостью, он чувствовал людей, их настроение. С одной стороны, он был предсказуемым, но мог принять и нестандартное решение. Несмотря на то, что он был партийным, потом был на других областях, но он, как никто, подходил к тому периоду, в котором мы сегодня живем. А в этом периоде, в обществе, раздираемом разными интересами, непросто найти себя. Насколько надо было быть «всеядным» по вопросам предпринимательства, бизнес-интересам, партийным интересам. Это непросто. И при этом нельзя сказать, что он на выборах шел «на ура». Но в любом коллективе, в который он приходил, его воспринимали «на ура».

- Чайка позиционировал себя как собиратель городской общины и соответствующим образом старался себя вести.

 - Да, и ему это удавалось. Вот и сегодня должен проявиться собиратель городской общины, и такой человек должен выиграть. Тогда выиграет и община.

- В одном из последних интервью вы сказали, что это должен быть молодой человек.

 - Я ничего не говорил о возрасте. Это не потому, что я отвергаю молодых. Нет, окажется молодой готовым для этого – пожалуйста. Не будет молодого, но вырисуется другой человек с необходимыми качествами, то пусть ему будет хоть 40, хоть 50 лет. Если его воспримет община, то кто будет против? Мы ведь, когда заказываем социологии, смотрим предпочтения по всем возрастам, начиная от 18 и заканчивая 70 и выше. Но вопросов много, нужно думать о перспективе.

Было время, когда мы сделали большую ошибку – запустили парк Победы. Потом начали этим заниматься, и это хорошо, но останавливаться не надо, мы должны превратить его в настоящий парк культуры и отдыха, в парк новой культуры и нового отдыха. Сегодня мы спрашиваем: нужен ли Николаеву аквапарк?

В Очакове построили – туда едут люди. Кто едет? В основном, николаевцы.

В Коблево, в аквапарк, ездят и из Николаева, и из Одессы, хотя там тоже есть аквапарк. Николаев – это город, который расположен на месте слияния двух рек, южный город. Так зачем куда-то ехать, тратить время и деньги, если мы можем построить аквапарк здесь, в Николаеве.

Парк Победы для этого лучшее место. Там можно сделать прекрасную зону отдыха – с аллеями, с аттракционами, со всем, что нужно для хорошего, полноценного семейного отдыха. И таких зон в Николаеве должно быть как можно больше.

Но нужно вовремя увидеть необходимость появления нового объекта и место, которое оптимально для этого подойдет, чтобы ничего не испортить, чтобы всем было от этого хорошо.

И тут мало выступить с инициативой, нужно довести начатое до конца.

И делать это должен всенародно избранный мэр.

Потому что у него есть доверие граждан и права, в том числе право вето, надо только использовать имеющиеся права и возможности для пользы города.

Поймет это все будущий мэр – хорошо.

- Вы видите такого человека, или нескольких людей, которые соответствуют очерченным требованиям?

 - Если я скажу, что вижу или не вижу, это будет возврат к советскому партийному строительству.

 - Но мы же не отрицаем роли Партии регионов для поддержки того или иного кандидата.

 - Не роли самой Партии регионов, а роли людей, которые поддерживают нас в тех или иных начинаниях.

- Николай Петрович, давайте откровенно. В городе говорят: если бы Круглов пошел на выборы городского головы, альтернативы бы не было, сопоставимых конкурентов бы не было.

Другие говорят: «учитывая имеющийся послужной список, он считает, что это ниже его собственного достоинства – «опускаться» на уровень управления городом и участвовать в выборах городского головы».

А как на самом деле?

 - Я считаю для себя достойным быть на любой работе. Я после губернаторства в 1999 году работал первым заместителем руководителя налоговой службы области. Я пошел туда работать, и работал так, чтобы потом было не стыдно. Важно не где, важно как.

Если ты идешь на какое-то место, чтобы максимально использовать возможности этой должности – не для себя, а чтобы оправдать доверие людей, то это одно.

Если идешь для чего-то другого, то лучше не ходи. Иначе будет стыдно тому, кто тебя рекомендовал, и обидно людям за то, что они ошиблись, когда тебя поддержали.

 Сегодня я руководитель региона, поставленный Президентом. Как государственный чиновник, соблюдаю дисциплину и не могу на этом этапе принимать самостоятельных решений. Вот если мне скажут: на этом месте, на этом уровне ты исчерпал все свои возможности, тогда я буду свободным от имеющихся обязательств. Или если мне скажут: есть необходимость провести здесь кадровые изменения, и мы предлагаем тебе посмотреть вот так, или вот так.

Я не могу пренебречь ответственностью, взятой на себя перед Президентом. Потому что существует командный принцип.

И я всегда, где бы ни работал, старался подбирать команду единомышленников, с помощью которых легче было бы реализовать те задачи, которые передо мной ставились. Поэтому пока я не имею права принимать самостоятельные решения.

Я думаю, вскоре будут происходить определенные события, и я смогу дать ответ. Вы его услышите в октябре, на партийной конференции.

 - Это связано с выборами по 132-му избирательному округу?

 - В том числе и с выборами по 132-му округу. А еще это будет связано с тем, что прошло три года после избрания областного совета, и я как депутат областного совета, избранный по мажоритарному округу, считаю, что пора отчитаться.

Нужно сказать, что нами сделано, что не сделано, какие задачи ставились, какие задачи нужно ставить.

Я думаю, к этому времени у нас будут предложения, которые мы и обсудим. В том числе и по выборам на 132-м округе.

- А в Первомайске говорят, что Партия регионов уже развернула избирательный штаб под своего кандидата – Игоря Дятлова. Насколько такая версия жизнеспособна?

 - Это право самовыдвижения – идти кому угодно.  Если не задействована партийная структура. Я считаю, что без партийной поддержки ни один кандидат, который будет баллотироваться на 132-м округе, не выиграет. Каждая партия имеет определенный ресурс, авторитет, сторонников и противников.

Все это сбрасывать со счетов нельзя.

- То есть, пока партия такого решения не принимала?

 - Абсолютно. Иногда специально вбрасывается провокационная информация, чтобы или внести раскол, или дать кому-то работу, обеспечить головную боль. Технологий сегодня более чем достаточно.

- А как вы относитесь к активно обсуждаемому в местных СМИ конфликту «отцов и детей» - председателя ОГА и председателя облсовета, Николая Круглова и Игоря Дятлова? Есть конфликт, нет конфликта?

 - На сегодня я конфликта не вижу. Конфликта нет. Конфликт – это если есть действия, которые идут вразрез с принятым решением. У каждого человека, молодого и не очень, есть свое мнение, своя точка зрения.

Ну и на здоровье, пожалуйста, ты можешь ее иметь. А конфликт – это событие, действие, которым причинен определенный ущерб.

Была попытка создать конфликт во время выборов. Но главная задача выборов была – провести своих кандидатов.

И по городу мы их провели, хотя именно здесь пытаются приписать конфликт, приписать кому-то какие-то заслуги.

А я хочу сказать, что здесь выигрыш не Круглова, не Ильюка, не Дятлова, а людей.

Люди приняли решение, а кто способствовал этому, в большей или меньшей степени, это не столь важно, важен результат. По Снигиревке другой вопрос, там в большей степени вина самого кандидата.

- Но если вы видите, что человек совершает ошибку, наверное, сложно не говорить ему об этом?

 - Если я вижу, то у человек формируется неправильное, на мой взгляд, мнение или отношение, я в обязательном порядке об этом скажу.  Я абсолютно прямой человек, камней за пазухой не ношу, я в состоянии пригласить человека и прямо задать ему вопрос, и это все знают. Но, знаете, как говорят, всю правду говорит только дурак. Я могу говорить то, что считаю нужным, но имею право не говорить то, что не считаю нужным.

- Хорошо, поговорим об этом в следующий раз.

Микола