Свободовец Демид Губский: «Национализм для молодого человека — это протест»

 

В прошлом месяце на электронную почту нашего издания пришла любопытная статья под названием «Зачем «свободовцу» нацистская символика?». В статье один из наиболее ярых николаевских активистов партии «Свобода» Демид Губский обвиняется в излишней пристрастности к нацизму.

Автор приводит массу фотографий и изображений, позаимствованных, как он утверждает, со страниц «свободовца» в социальных сетях. Некоторые из них действительно имеют ярко выраженный нацистский характер.

Данная статья послужила поводом для нашей встречи с Демидом Губским. Главной же темой нашего с ним общения стала деятельность ВО «Свобода» - как на местном, так и на всеукраинском уровне.

«Возможно, что при тех обстоятельствах я бы тоже воевал в СС «Галичина»

- Демид, ваши оппоненты утверждают, что существует достаточно много общего между германским нацизмом 30-х годов (начало германского нацизма) и сегодняшней «Свободой». Что вы можете сказать по этому поводу?

- Нас часто пытаются позиционировать как фашистов, хотя к Бенито Муссолини мы уж точно никакого отношения не имеем. А относительно нацизма... эти обвинения кое-кому выгодны. Скажем так: бороться с новейшим, каким-то модерновым явлением современного украинского национализма достаточно сложно, и ему сложно что-то противопоставить. Потому что оно имеет постоянные основы, но всегда реформируется, развивается. А привязать это явление к чему-то старому, косному, уже осужденному, как, например, нацизм очень удобно. Фактически, такие явления, как национал-социализм, нацизм, фашизм — это сублимация всего враждебного и плохого в сознании людей. И в это поле абсолютно некстати пытаются втянуть и Всеукраинское объединение «Свобода»...

Я в партии уже почти шесть лет, и я общался со всем руководством — общался лично, без галстуков, как говорят... И утверждать, что наверху или где-то внизу есть какие-то признаки национал-социализма, я бы не стал. Найти можно в чем угодно! Я к вам пришел сейчас в коричневом галстуке, точнее рубашке. Можно ли сказать, что я на что-то намекаю этим?

- Тем не менее, можно говорить, что вы даете для таких обвинений достаточно поводов. Определенные внешние проявления движения «Свобода» очень напоминают расцвет нацизма — например, те же факельные шествия. Есть у вас и довольно интересный знак, который по внешним параметрам напоминает нацистский.

- Я же говорю: найти можно в чем угодно. В моей рубашке тоже можно найти какой-то намек, хотя я просто люблю темные вещи, потому что их не приходится часто стирать. А если вас интересует символ «Идея нации», то я не думаю, что те, кто его создавали, каким-то образом его соотносили с немецким «волчьим крюком». А «Идея нации»... ну, там скрыта аббревиатура...

- Как лично Вы относитесь к тому режиму, который был в Германии при Гитлере? И к личности Гитлера?

- В принципе, мы часто с таким вопросом сталкиваемся. Но если рассматривать Гитлера в той исторической плоскости, я к нему отношусь приблизительно так, как к Сталину.

- Тогда логично спросить: как вы относитесь к Сталину?

- А к Сталину так, как к Гитлеру. Наша позиция относительно тех событий заключается в том, что единственными настоящими борцами за украинское государство выступали как раз воины ОУН-УПА. Оказавшись между двумя такими хищными, враждебными империалистическими государствами, они отстаивали таким образом свою независимость. Сталин был оккупантом, который сидел в Москве, Гитлер был оккупантом, который сидел в Берлине. Ничего хорошего ни оттуда, ни оттуда Украине ждать не приходилось. Очень часто воинов ОУН-УПА упрекают за то, что они сотрудничали с гитлеровцами. Наверное, в определенное время, при тех обстоятельствах и был повод так говорить. Есть много исторических свидетельств противостояния немецкому оккупационному режиму, в том числе и на Николаевщине. Скажем, у нас не было представителей УПА. Но доказано документально, что подполье ОУН было довольно значительным, и они противостояли немецким захватчикам не менее, чем войска советские.

- С ОУН-УПА более-менее понятно — там все просто. Сложнее с 14-й гренадерской дивизией СС «Галиция», которая была абсолютно добровольной. И о ней уже нельзя говорить так, что с одной стороны был Сталин, с другой был Гитлер, потому что это была дивизия в структуре СС.

- Ну, не совсем в структуре СС, относительно их карательных функций.

- Мы говорим пока о ее формировании. Когда объявили набор в эту дивизию, то количество добровольцев примерно в десять раз превышало реальную потребность.

- Более того, значительная часть после расформирования дивизии СС «Галичина» потом воевали и в рядах УПА, имея боевой опыт. Ничего плохого я в том не вижу. Вполне возможно, что при тех обстоятельствах, если бы я жил во Львове и видел, что происходило там тогда, я тоже воевал бы в СС «Галичина». Потому что за те несколько лет, что там пробыли красные, Львов увидел столько бед, сколько не видел даже во времена польской оккупации. Я думаю, тем парням было за что воевать.

«Сначала этот человек создал эту страницу»

- Демид, на ваших страницах в социальных сетях обнаружена определенная пристрастность к теме нацизма. Чем вызван такой интерес? Это исторический интерес, или это ваши политические убеждения?

- Дело в том, что эта статья, которая выставляет меня как молодого национал-социалиста, имеет «двойное дно». Большинство фотографий взято со страницы, которая называется «Диомид Зиговенко». Вот здесь я могу вполне уверенно заявить о том, что я зарегистрирован на многих социальных сетях. Везде я подписываюсь одним именем — «Демид Губский». «Диомид Зиговенко» - это фейковая страница. Я даже знаю, кто ее создал.

- Назовите.

- Не назову. Я знаю этого человека и он не является моим врагом. Хотя и другом не является. Сначала этот человек создал эту страницу... Это была не то что бы шутка, но в какой-то мере такая ирония... И наполнил ее потом материалами разного характера, в том числе и такого радикального.

- То есть, вы утверждаете, что к этой странице и ко всему, что на ней размещено, вы не имеете никакого отношения?

- Да. Фотография меня позабавила. Я не знаю, есть ли у нас в Николаевской области, или в Украине, такой именно лес. И если кто-то считает, что этот человек похож на меня, то пусть будет так.

- То есть, это не ваша фотография? Здесь не вы изображены?

- В военной форме все люди похожи друг на друга... Моя мама пересматривала эту статью, я ей показывал. Ну, посмотрела, где я с Тягнибоком, где я с Мирошниченко, где я с автоматом стою, посмотрела эти картинки — фу-фу-фу. А потом говорит: а это что за мальчик?.. Если родная мать дает такую оценку, то что еще можно говорить?

«Нет и намека на расизм или ксенофобию. Кроме украинофобии...»

- Демид, вы родились в Николаеве, ваши родители, насколько нам известно, тоже местные. Тогда каким образом вы пришли к националистической идеологии?

- Это вопрос протеста... Национализм для молодого человека — это, как правило, протест против того, что ему запрещают быть украинцем, русским, немцем и так далее. То есть, на своей земле, так сказать, соответствовать национально.

- Разве вам здесь запрещают быть украинцами?

- Не в том плане, что мне запрещают, как в 37-м году: причина смерти — украинец. Понятно, такого нет. Но на всеукраинском уровне происходят некоторые антигосударственные и антинациональные процессы. Причем они происходят на протяжении всего периода так называемой независимости.

- Можете назвать примеры?

- Харьковские соглашения. Принятие языкового законопроекта.

- Не подходит. Когда происходили названные события, вы уже были правоверным «свободовцем».

- Знаете, у нас многие члены партии вступили во Всеукраинское объединение «Свобода», вернувшись из России. Не потому, что их там чем-то обидели — например, недоплатили, если они были там на заработках. Дело в том, что я против россиян как таковых ничего не имею. Любой человек, который против целого народа имеет лютую, неконструктивную ненависть, — это больной человек.

Могу привести пример. У нас есть член организации — человек с эрудицией, у которого хорошо сложилась судьба. И в частной беседе с ним я поинтересовался, каков был мотив его вступления в ВО «Свобода». Он говорит: «Ты знаешь, я был в России почти семь лет, меня там привычно хохлом называли. Ну, там это норма — ладно. Но мне там не давали разговаривать на украинском языке. «Зачем ты по-украински говоришь? Ты что, русского не понимаешь?». Это немного прижимало меня, давило идентичность национальную. Но я на чужой земле, а в чужой монастырь, как говорится... Но самое страшное для меня было, когда я вернулся сюда, и тут мне начали говорить то же самое: «Ты что, русского не понимаешь?». Для него это и был определяющий момент — что даже здесь, на той земле, где он родился, он тоже не имеет возможности говорить на родном языке...

По большому счету, в нашем государстве не существует и намека на расизм или ксенофобию, кроме украинофобии, которая декларируется с экрана. Это то, что я вижу в действиях таких известных личностей, как Вадим Колесниченко, Валид Арфуш и многих других.

- Один из основных постулатов вашей партии — это защита украинского языка. Но, присутствуя на ваших митингах, слушая публичные выступления ваших представителей, становится очевидным, что далеко не все члены партии «Свобода» в достаточной мере знают украинский язык. Почему так?

- Среди тех, с кем я общался, я не видел, чтобы кто-то плохо знал украинский язык. Понятно, что мы живем в постколониальном пространстве. На протяжении десятилетий, столетий украинский язык планомерно уничтожался разными приказами на государственном уровне. Сферы использования языка сокращались. И если бы не обретение хотя бы формальной независимости нашего государства, то, скоро всего, через одно или два столетия этого языка и вовсе бы не стало. А сейчас происходит процесс возобновления языка. В Николаеве мы, собственно, и занимаемся тем, чтобы как можно больше людей совершенствовали свое знание украинского языка, и чтобы процесс восстановления национальной памяти продолжался и дальше.

«Ну, да ладно — вышли подраться. Если нужно, то мы можем»

- Впервые в Николаеве о «Свободе» заговорили в 2009 году. Тогда было несколько резонансных стычек, в которых были задействованы активисты «Свободы». С тех пор такой имидж за «Свободой» и закрепился. Повлияло ли то, что «Свобода» стала легитимной парламентской силой, на характер и способы вашей политический деятельности? Или они останутся прежними?

- Наши методы диктуются потребностями. Если вспоминать те события, я думаю, что тот имидж, который нам создали те драки, не совсем отвечает нашему облику... Ну, это была такая реакция угасающего организма на реакцию нового организма, который зародился.

С 2007 года Всеукраинское объединение «Свобода» действует в Николаеве. Даже не будучи представленной в парламенте, оно было полноценным участником политического процесса. В конце концов мы вышли на активную непрерывную деятельность. Это был конец 2009 — начало 2010.

Марш против нелегальной миграции был первым мероприятием, который я абсолютно самостоятельно организовывал. Он был не на сто процентов удачным. Там был ряд грамотно спланированных провокаций. И все завершилось дракой, не нами спровоцированной.

- А кем?

- Наши оппоненты провоцировали, точно не мы. Против нас вышли, непонятно с какими требованиями... Потом была небольшая стычка — на встрече с Олегом Тягнибоком, это было 14 февраля 2010 года. Затем был инцидент на мероприятии против Табачника. Была Всеукраинская кампания «Табачника геть!». И произошла очередная стычка, вновь, опять-таки, небольшая, спровоцированная кем-то из казачества русского. Прошу отметить, что ни разу мы не начинали первыми. Мы давали отпор, и давали достойно. У нас никогда не было пострадавших, и от нас не было потом заявлений. А у противников схема всегда была такая: нападение на наших активистов — и потом жалобы в милицию.

- А нападение со стороны кого? Вы пока назвали только казачество. Кто еще, по вашему мнению, инициировал эти стычки?

- На тот момент еще существовала маргинальная, но в Николаеве еще имевшая небольшой вес сила — ПСПУ. Это была их реакция. То есть, они понимали, что где начинается «Свобода», там заканчивается ПСПУ. И был такой всплеск. И они, и коммунисты объединенными силами выходили против нас, пытались объединиться против нас в какую-то общую коалицию, потому что по отдельности они ничего из себя не представляли, у них не было монолита.

- Какими мотивами они руководствовались, когда на вас нападали?

- Меня это всегда удивляло! Ладно там, они выходили, когда мы протестовали против назначения Табачника министром образования. Ну, понятно: мы против Табачника, они за Табачника. Но я не знаю, зачем драться! Ну, да ладно — вышли подраться. Если нужно, то мы можем. А вот первая наша стычка на марше против нелегальной миграции — здесь мне совсем непонятно. Мне кажется, сложно найти аргументы в пользу нелегальной миграции.

Думаю, для «витренковцев» немаловажым был такой аргумент, как выборы — впереди были местные выборы 2010 года. Они были представлены небольшой фракцией в городском совете, кажется, даже в областном совете, и хотели это представительство сохранить. Но они там настолько дискредитировали себя своей деятельностью, что даже мнимая борьба с фашизмом им уже никаких дивидендов не добавила.

- 28 марта, в День освобождения Николаева от немецко-фашистских захватчиков, «Русский блок» проводил в Николаеве шествие. Поначалу представители вашей политической силы на самом высоком уровне обещали устроить противодействие этому маршу. Один из народных депутатов даже пообещал, что в Николаеве будет «не русский марш, а русский фарш». Однако шествие прошло абсолютно спокойно, и ни один «свободовец» так и не появился. Как вы можете это прокомментировать?

- Сначала, когда мы узнали, что должен состояться такой марш — именно в таком формате, как марш против «Свободы — мы планировали выйти. Но потом, когда мероприятие стало анонсироваться как марш в День освобождения Николаева, мы учли, что значительная часть контингента, который примет участие в том марше, будут пожилые люди. И стало ясно, что если мы выйдем, это будет расцениваться как противодействие чествованию памяти тех, кто освобождал Николаев. Было то освобождением или нет — мы не могли допустить кровопролития пожилых людей, которые неминуемо должны были присутствовать на том мероприятии.

«Я не говорю, что это боевое подразделение»

- Вы сказали, что, если нужно, можете дать достойный отпор. Члены объединения «Свобода» - по крайней мере, николаевская ячейка — проходят какую-то физическую подготовку? Или, может, у вас есть какой-то «боевой отряд»?

- Всеукраинское объединение «Свобода» - это патриотическая сила, а патриотизм зиждется в том числе на осознании того, что представители нации, которую мы пытаемся возродить и укрепить, должны быть здоровыми физически и духовно. Поэтому практически каждый член Всеукраинского объединения «Свобода» за себя и своих родных может постоять. И для этого нам не нужны какие-то формирования и боевые отряды.

- А он может «за себя постоять» на основании каких-то врожденных физических особенностей, или все-таки вследствие каких-то регулярных тренировок?

- Ну, во-первых, спорт — это то, что действительно одобряется любой нормальной, здоровой организацией, в том числе и такой, как «Сокол». Я не говорю, что это боевое подразделение. Это спортивно-патриотическая организация, которая в последнее время больше занимается культурно-просветительской деятельностью. Нет такого, что всех загоняют в какую-то спортивную секцию, заставляют ставить удар, принимать по 200 кг на грудь. Но есть, конечно же, другие неписанные нормы. Например, украинский националист не должен злоупотреблять алкоголем, не должен курить, не должен быть физически слабым. Не в том плане, что его отбракуют. Просто так складывается. Люди следят за собой.

- Вы говорили о том, что можете вывести на акцию несколько десятков человек...

- Ну, актива, скажем так. Такого твердого актива.

- Какой процент этого актива посещает спортивные секции?

- Я не высчитывал.

- Ну, примерно. Нам не нужна конкретная цифра.

- Профессиональных спортсменов, которые занимаются этим всерьез, для души, с детства — ну, может, половина. Остальные — время от времени. Но таких, которые вообще не дружат со спортом, нет... Дело в том, что деятельность молодежной организации «Сокол» построена таким образом, что люди, которые не хотят совершенствоваться, они сами уходят из этой организации. Потому что спортивный лагерь, например (а мы проводим такие лагеря, и на Николаевщине проводили летом минувшего года; в позапрошлом году я был комендантом лагеря на Одесщине, там был совместный николаевско-одесский лагерь; ездили на Западную Украину, в Центральную Украину, на Черкасщине почти каждый год) — ну, там довольно сложные физические нагрузки.

- А чем именно вы там занимаетесь?

- Туризм, спорт, игры... Возрождение казацких традиций, скажем так. И люди, которые не следят за своим физическим здоровьем, — им трудно. Во второй раз затянуть их на такое мероприятие крайне сложно.

- А практикуется ли у вас обращение с оружием?

- Я подозреваю, к чему вы клоните... Дело в том, что военные формирования в нашей стране запрещены законом.

- А военно-спортивное направление — это не обязательно военные формирования. Например, я люблю стрелять. Кто может мне запретить?

- Я тоже. Имею пневматическое оружие, люблю пострелять на досуге. Более того, когда с Сашей случилась беда (имеется в виду нападение на журналиста «Новостей N» Александра Влащенко — ред.), много кто писал в Интернете, что это я виноват. Даже сейчас мне напоминают об этом. Только потому, что у меня тоже есть пневматическое оружие.

«Я запрещаю ночную деятельность»

- Не так давно СМИ писали о том, что вы были задержаны сотрудниками милиции, когда рисовали на заборе силуэты, напоминающие Януковича.

- Во-первых, задержали моего брата. Был там еще один парень... Они шли по улице в тот момент, когда их задержали. Сейчас идут судебные разбирательства, дается правовая оценка этой ситуации.

- Но все же такая ночная деятельность в Николаеве существует. Периодически появляются различные надписи на стенах, на заборах. Например, офис коммунистов уже не впервые оказался изрисован надписями «Окупантів геть!», «Комуняку на гілляку!», «Слава Україні». Несложно предположить, что кто-то другой, кроме как представитель вашей политсилы, писать «Комуняку на гілляку» вряд ли будет.

- Почему?! Вот я когда был в Одессе, мне тоже позвонили из какого-то издания, говорят: коммунисты им намекнули, что это могли нарисовать только «свободовцы» - больше некому. Да есть кому! К нам приходит каждый год масса людей, говорят: мы давно вас искали, мы тоже считаем себя националистами, хотим присоединиться. Более того, есть такие люди, которые очень не любят коммунистов, но еще не готовы вступить в ряды «Свободы», потому что несогласны с некоторыми программными принципами... Это может быть кто угодно. Любой сознательный украинец понимает, что в этом году отмечается такая печальная дата, как 80-летие Голодомора в Украине. Ну, если кто-то решил таким образом отомстить или высказать свое возмущение существованием Коммунистической партии в Украине, то это инициатива конкретного человека. Вы можете сейчас не поверить мне, но мне нечего скрывать и незачем обманывать — я запрещаю ночную деятельность!

- То есть, на официальном партийном уровне вы такой работе не ведете, но гарантировать, что в порядке частной инициативы это не сделает кто-то другой, вы не можете?

- Я могу теоретически предположить, что какой-то молодой патриот, у которого, как говорится, душа горит, ему мало сходить на митинг, заняться какой-то деятельностью канцелярской, и он, идя вечером вдоль райкома КПУ, может нарисовать какой-то символ или написать что-то. Но говорить, что это делает член Всеукраинского объединения «Свобода», что это «свободовская» деятельность... Я точно могу сказать, что я этого не делаю.

«Я подошел туда, мы стояли. И тут на тебе — милиция...»

- Несколько лет назад был инцидент возле Вечного огня. Тогда были задержаны два человека, которые по версии патрульно-постовой службы пинали ногами венки, возложенные к мемориалу героям-ольшанцам. Что вы можете сказать по этому поводу?

- У меня даже сохранилось судебное постановление, которое полностью меня оправдывает.

- А в чем заключался сам инцидент? Что произошло?

- Инцидент заключался в неправильной оценке милиционерами наших действий, скажем так. Я находился в том месте, причем находился при странных обстоятельствах. Меня пригласили на встречу, я с товарищем подошел туда. И тут вдруг появляется милиция — и нас увозят в райотдел.

- Вы сказали, что вас пригласили на встречу. Кто?

- Неизвестный человек по телефону. С какого-то городского номера, если я не ошибаюсь.

- Прошу прощения, Демид, здесь есть нюансы. Одно дело, когда вам позвонил человек, которого вы знаете. В данном же случае ситуация выглядит несколько странно: вам поздно вечером звонит абсолютно незнакомый человек, которого вы никогда не видели, зовет вас в какое-то место — и вы туда идете...

- Нет, ну я могу, конечно, какие-то меры безопасности предпринять... Я сейчас не припомню, чем он меня заинтересовал. Но помню, что заинтересовал чем-то.

- Где он вам назначил встречу? Возле Вечного огня?

- Да. Возле мемориала. Я подошел туда, мы стояли. И тут на тебе — милиция... Я не знаю, было ли это провокацией. Или, может, тот человек увидел, как нас задерживают, и... Но, в конце концов, в суде мы доказали, что никаких неправомерных действий мы не совершали.

«Он не бросал ту дымовую шашку. Он ее просто зажег»

- Давайте перейдем к пикету под горисполкомом и к инциденту с дымовыми шашками. Зачем вы бросали дымовую шашку? Точнее, не вы, а та группа из четырех человек, которая стояла в ряду ваших активистов. Это все зафиксировано на видео, тут сложно что-либо отрицать.

- А я и не буду отрицать. Там было определенное противостояние. Наши парни оказались в очень невыгодной ситуации, потому что к ним подошел подполковник милиции Олег Сычев (он отвечает за общественную безопасность) и сказал: парни, чтобы не было инцидентов, становитесь здесь, силы, которые противостоят вам, находятся там, а мы становимся между вами. Мы не всегда идем на такие уступки, но мы тоже не заинтересованы в каких-то провокациях. А все может быть, особенно когда люди на эмоциях. И все было в рамках дозволенного, пока не появился секретарь горсовета Коренюгин и не провел представителей Партии регионов буквального на ступеньки городского совета...

Да, произошел неприятный сценарий. Виталий за это даже отбыл наказание в виде админареста. Но! Виталию инкриминировали то, что он бросил дымовую шашку в толпу. Я видел то видео. Там человек в маске. Я не буду утверждать — Виталий, не Виталий. Но я у него спросил, как все было. И на видео потом подтвердились его слова. Он не бросал ту шашку. Он ее зажег... У него ее из рук выбил сотрудник милиции. Ну, это на видео видно.

- Но ведь для того, чтобы ее поджечь, ее нужно было принести. То есть, она уже на это мероприятие была предварительно принесена. Для чего ее взяли с собой?

- Дело в том, что Виталий Строинов очень любит футбол, он является футбольным болельщиком. И эти дымовые шашки — «фаера» они их называют — это почти неотъемлемый атрибут этой субкультуры.

- Но под горсоветом был не футбол.

- Ну, я, например, когда занимался рукопашем — был в качестве любителя, так сказать — я с собой иногда капу носил просто так, не только на тренировку. Потому что она и в жизни может понадобиться. Это нормальное явление. Там произошло примерно так же... Я не думаю, что было откровенное намерение. Но случилось то, то случилось... Мы не стали подавать апелляцию.

- Почему?

Мы наняли тогда адвоката, и адвокат предлагал. Мать Виталия не хотела. Там уже такой чисто женский фактор: ой, еще хуже будет, пусть уже те 15 суток отсидит... Хотя я имею определенный опыт в таких вопросах. Там можно было обжаловать и полностью это отменить в Апелляционном суде.

«Мы тратим не просто намного меньше, а несоизмеримо меньше средств»

- В СМИ упорно циркулирует информация о том, что партия «Свобода» финансируется украинскими олигархами. Правда ли это?

- За тот период, что я занимаюсь этой деятельностью, я слышал этот вопрос не одну сотню раз. «Демид, а правда, что «Свободу» финансирует Ринат Ахметов?», «Демид, а правда, что «Свободу» спонсирует Коломойский?». То есть, кто угодно — Фирташ, Левочкин, Москва! Ну, если бы каждый, кто назывался, скинулся хотя бы по несколько долларов, то «Свобода», наверное, имела бы уже сумасшедшую рекламу по всей Украине. На самом деле, нам это не нужно. Если бы нас кто-то один централизованно финансировал, то Всеукраинское объединение «Свобода» имело бы соответствующую зависимость. Какую имеют большинство политических сил, которые завязаны на одного конкретного человека.

- Но без финансирования ваша партия вряд ли смогла бы существовать. И уж тем более вряд ли прошла бы в парламент.

- Ну, говорить о финансировании в традиционном понимании этого слова не стоит. Из всех партий, что прошли в парламент на последних выборах, Всеукраинское объединение «Свобода» потратило на избирательную кампанию в десятки раз меньше, чем остальные политические силы. В нашей партии существует такая структура, как экономический совет. Наша партия одним из направлений своей деятельности ставит защиту малого и среднего бизнеса. Есть люди, которые осознают необходимость защиты такого пласта населения. И, в конце концов, наш экономический совет — это люди, которые помогают организации, будучи ее членами. Но конкретного какого-то человека, который бы выдвигал условия, претензии, требования, здесь нет.

- Экономический совет, который обеспечивает финансирование партии, — а каков механизм?

- Объясняю. Есть члены партии, которые очень хорошо разбираются в оргтехнике и компьютерах. Например, моя деятельность за компьютером ограничивается тем, что я могу «Вконтакте» посидеть, ознакомиться с новостями, с кем-то попереписываться. Мой брат чудесно осведомлен — он может скрипты прописывать, сайты создавать, если нужно. Вот недавно мне нужно было провести Интернет в нашу общественную приемную. Понятно, что я не стал обращаться к специалисту — я позвонил своему брату, который также состоит в партии, является ее активистом. Он приехал и за пять минут все сделал. То есть, кто-то помогает и таким образом. Его глубокое убеждение — душевное, внутреннее — заключается в том, что он тоже должен помогать Всеукраинскому объединению «Свобода». Это его вклад, так сказать — обеспечение работы общественной приемной.

- Это взнос действиями. А финансами? Политика — штука очень дорогая. И даже если вы говорите, что вы в десятки раз меньше тратите, то все равно эти деньги где-то нужно брать. Где?

- Мы тратим не просто намного меньше, а несоизмеримо меньше средств, чем другие. Если большинству других политических сил для того, чтобы провести многолюдное мероприятие, акцию и так далее, нужны сотни тысяч долларов, а то и миллионы, то нам для этого не нужны деньги вообще... Я извиняюсь, но, наверное, со времен «оранжевой революции» не было такого, чтобы по Киеву маршем шло 30 тыс. людей.

- Но биллборды со «Свободой» и Тягнибоком по городу висели. Бесплатно их вешать никто не будет. За это тоже нужно платить, причем деньги немалые.

- Не те, конечно, миллионы... Например, недавно Медведчук признался, что он 200 тыс. долларов в год тратит на те биллборды, которые развешаны по Украине. То есть, для него это не сумма. Для Всеукраинского объединения «Свобода» это сумма. Существует определенное финансирование. Сознательные члены партии считают, что они могут помочь партии таким образом. Существует экономический совет, и люди по мере возможности собираются и решают, как они могут это сделать, и совместно, осознавая потребности партии, распределяют средства.

«Мы — социальные националисты»

- Как вы относитесь к тем политическим силам, которые работают с вами на одном электоральном поле? Народный рух Украины, УНП, Конгресс украинских националистов. Ведь это тоже организации, в основе идеологии которых лежит что-то национальное, националистическое.

- Ну, УНП я бы не стал вносить. Это национал-демократы, причем больше демократы, чем националисты. По крайней мере, из того, что я видел в Николаеве, у нас ничего общего с ними нет.

- А вы не демократы?

- Нет.

- А кто вы?

- Мы социальные националисты. Можете называть это так... Конечно, общаемся с разными людьми из разных организаций. И в определенной степени они приобщаются к нашей деятельности. С уважением относимся к достояниям наших предшественников более пожилых.

- А можно узнать, кто это конкретно?

- Ну, я не хочу называть...

- Нет, не имена. Организации назовите.

- Дело даже не в организациях. Человек может быть в любой политической силе. Например, Коханивский — есть такой деятель, он в Киеве живет. Он член Конгресса украинских националистов. Но этот человек известен на всю Украину, и, может быть, даже более известен, чем масса других деятелей, входящих в более раскрученные партии.

- А у нас в Николаеве? Тот же Диденко, Малицкий...

- Это люди, которые действовали в те времена теми методами, которые в конце концов дали свой результат. Я с уважением отношусь к ним, потому что они жили в довольно сложные времена, и их убеждения во времена предыдущего идеологического режима не очень одобрялись. И, конечно, им было сложно. В свое время они сыграли значительную роль в становлении независимого (по крайней мере, юридически) украинского государства. Ну, а сейчас тешатся результатами своей деятельности.

- А Ильченко?

- К нему нельзя относиться адекватно.

- Но согласитесь: невзирая на экстравагантность его деятельности, он очень последовательный человек.

- Да, очень последовательный...

- И он пострадал во времена СССР.

- Пострадал очень сильно, и это сказалось на нем... Хорошо было быть ребенком, когда не было полутонов — все было или черное, или белое. Дядька или добрый, или злой... Ильченко — это человек, который имеет определенную идеологию, определенные убеждения, умеет их добиваться. Но его претензии к молодежи ВО «Свобода», к отдельным деятелям этой организации, и его последние действия вынуждают меня избегать этого человека. Потому что я не могу расценивать несколько последних его заявлений иначе, чем как провокацию. Я к нему относился с определенным уважением, мы даже пытались помогать ему в его деятельности. Но есть люди, которым кажется, что им весь мир должен... В конце концов, он же не является моим партийным руководителем, чтобы давать мне указания. А он пытался...

«Подъем — еще и близко до его границы мы не дошли»

- Как вы видите перспективы развития вашей партии в таких регионах, как Николаев?

- Я считаю, что Николаев — далеко не самый сложный регион для нашей организации и ее дальнейшей деятельности. И, в конце концов, динамика развития нашей организации и рост поддержки позволяют говорить о больших перспективах.

- Допустим, что около 10% граждан Украины являются приверженцами идей национализма (если судить по результатам выборов). Вы забрали их у тех, за кого они голосовали раньше — у Руха, у «Нашей Украины»... А как вы собираетесь наращивать свой потенциал дальше, где будете брать голоса, у кого отбирать?

- А мы действуем не по принципу изъятия этих сил у других. Наша деятельность заключается в том, что мы действуем, руководствуясь нашими глубокими внутренними убеждениями. Фактически, мы несем в массы осознание необходимости национальной и социальной деятельности, борьбы, возрождения. В конце концов, наш электорат, наши проценты на выборах возрастают не за счет того, что кто-то голосовал раньше за Конгресс украинских националистов, а сегодня голосует за Всеукраинское объединение «Свобода». Увеличивается за счет того, что эти люди осознают, что Всеукраинское объединение «Свобода» не изменило направления своей деятельности, не отступила от своих программных, идейных принципов на протяжении 20 лет. Этим мы и занимаемся.

Кто-то осуждает слова Ирины Фарион. Кто-то осуждает слова Юрия Михальчишина. Кому-то не нравится, что сказал Тягнибок — можно просто вырвать из контекста, как у меня из «Контакта», и подать в негативном свете. Но возрастание идет! И даже если отталкиваться от того, что вы сказали — что сперва подъем, а потом спад — то подъем, еще и близко до его границы мы не подошли.

- А к чему стремитесь лично Вы? Каковы Ваши цели в рамках той структуры, в которой Вы задействованы?

- Знаете, я такой человек... Я не сразу могу поверить кому-то на слово. Я могу увлечься какой-то идеей, но я довольно недоверчивый человек. Я не могу на 100% поверить какой-то партии, тем более я человек, который с детства увлекается историей, человек из семьи историков. У меня мама довольно известный в Николаеве краевед. Я, конечно, сравниваю с разными ситуациями и событиями в разные времена, и, конечно, я понимаю, что политика — такая штука, что всякое бывает. И политические партии, объединения — им верить можно с очень большой мерой предосторожности. Но я вступил во Всеукраинское объединение «Свобода», а потом начал активную деятельность именно когда понял, что это не политическое образование чисто ситуативное или какой-то бизнес-проект. То есть, я увидел естественность этого образования. Меняются идеологии — люди нуждаются в коммунизме, потом нуждаются в социал-демократии, потом еще в чем-то. А есть идеология вечная — природная, которой нужно расчистить проход, так сказать. Вот этим я занимаюсь.