«Они все умрут!»: полная расшифровка выступления зама Супрун о лечении онкобольных

Вокруг выступления Линчевского по поводу шансов на выживание у раковых больных в Счетной палате разгорелся скандал. Сам он утверждал, что его слова вырваны из контекста. 

"Украинская правда. Жизнь" расшифровала запись, в которой есть и скандальная фраза .

Текст публикуется без изменений:

Переходим к первому вопросу повестки дня о рассмотрении отчета о результатах аудита эффективности использования средств государственного бюджета, выделенных Министерству здравоохранения Украины для лечения граждан за рубежом. Пожалуйста, Василий Иванович.

Имею честь представить вашему вниманию отчет о результатах аудита эффективности использования средств, которые выделялись в последнее время на лечение граждан Украины за рубежом. Вы, наверное, обратили внимание на то, что отчет подан в несколько ином формате. Он удобен для чтения и структурирован в виде подразделов, каждый из которых содержит краткое резюме, законодательную базу, положение дел, заключение и рекомендации. Это вполне соответствует международным стандартам и лучшей мировой практике. Надеюсь, что такая форма подачи облегчит восприятие информации нашими основными пользователями, а именно: парламентом, правительством и обществом.

Ведь в каждом подразделе можно найти вывод, рекомендации к нему и понять правовые основания, именно аудиторские доказательства были собраны в отношении конкретной затронутой проблемы. Думаю, что нам самим, будет, безусловно, легко потом оценить фактическое состояние выполнения рекомендаций, предоставленных в ходе отчета. Кстати, это не является нашей собственной инициативой как авторов этого отчета, а есть выполнением решения заседания Счетной палаты от 13 сентября прошлого года, которым был утвержден соответствующий аудиторский отчет, который был подготовлен в рамках сотрудничества Счетной палаты с немецким обществом международного сотрудничества GSZ. И рекомендовано нам решением заседания проведения таких аудитов как неотъемлемого приложения к нашему будущему регламента.

По установленного положения дел и сделанных выводов. Отмечу, что министерство здравоохранения фактически не выполнило рекомендации Счетной палаты, которые были даны еще в 2015 году. Фактически, с 10 рекомендаций, которые были предоставлены, выполнена полностью только одну.

Целостную и прозрачную процедуру лечения украинских граждан за рубежом, как и в предыдущий  период, министерство не создало. К сожалению, никакой ответственности за непринятие управленческих решений по имплементации тех рекомендаций, которые мы раньше давали в 15-м году, никто из должностных лиц министерства не понес.  Поэтому министерству  стоит разобраться. И, как справедливо предложил член совета Яремчук Игорь Николаевич, с которым мы в рабочем порядке обсуждали этот отчет, удобным является его предложение привлечь виновных к ответственности - за непринятие мер по реализации рекомендаций.

Огромной проблемой является недостатки нормативного обеспечения и те нормативно-правовые акты, которые два года определяли порядок направления граждан на лечение за границу. Они фактически создали не условия для лечения, а создали условия для работы посредников при закупке услуг по лечению граждан за рубежом. Порядок, в 2017 году был принят правительством относительно направления граждан на лечение 1079, он и сегодня является очень несовершенным и, по нашему мнению, не обеспечивает эффективного, действенного и прозрачного, самое главное прозрачного, регулирования и не устраняет коррупционных рисков, идентифицированы в ходе проведения аудита.

К сожалению, изменений в этих нормативных актов МОЗ как главный распорядитель этих средств, своевременно не инициировало. Несмотря на эти просчеты и допущен ряд других ошибок, объем ассигнований, представьте себе, из государственного бюджета, который выделялся на эти цели за последние 5 лет, неуклонно увеличивался и вырос за 5 лет в 12 раз. Представьте, что в 2013 году это было 52 миллиона, и сейчас в 2017 году мы 628 300 000 гривен. Однако главный распорядитель не обеспечил должного контроля за эффективным использованием этих средств. И, принимая бюджетные обязательства, вы подумайте, это вопиющий факт бюджетного нарушения... Ненадлежащей была работа и сотрудничество с благотворительными организациями, поскольку риски двойной оплаты и нерационального, неэффективного использования бюджетных расходов. По качеству и результативности лечения, которое предоставлялось за рубежом, его качество и результативность Минздравом, к сожалению, никак не оценивалось. Цифры говорят сами за себя. С направленных за счет средств государственного бюджета 358 граждан. Имеющаяся информация - только 175. То есть 50 процентов.

А вот тех, что есть, 43 граждане умерли. То есть 25% умерли во время лечения или во время его завершения. Идентификация этих причин, анализ, к сожалению, отсутствует. Хочу отметить, что стоимость лечения за рубежом у 2 или даже в 5 раз в ряде случаев является дороже по сравнению с тем аналогичным лечением, которое может предоставляться здесь в Украине. При этом увеличение объемов на лечение граждан за границей не только стимулирует решения социально значимой проблемы, ее развитие, нашей именно медицины и повышение их способности. А фактически мы способствуем развитию медицины других стран.

Фактическое состояние использования средств характеризовался тем, что с нарушением действующего законодательства использовано 24 миллиона, говорю в гривнах.

Неэкономно, непродуктивно, нерезультативно - это 286 000 000. В целом это составляет более трети от проверенных средств, которые потрачены на лечение граждан. То есть 994 миллиона. То есть треть использовали с нарушениями, непродуктивно, нерезультативно, то есть не в коня корм.

При этом неэффективных управленческих решений МОЗ, бюджетное ассигнование в сумме 19 900 000 гривен до конца 2016-2018 годов оставались неиспользованными. У нас же есть кому поехать. Есть дети, люди, страдающие от этих болезней. Эти граждане Украины, которые не получили соответствующего лечения.

Концептуальным является то, что в Украине не созданы надлежащие условия, в том числе правовые, для трансплантации органов и клеток. И вследствие этого государство вынуждено тратить значительные бюджетные средства на организацию такого лечения за пределами страны.

При этом наши отечественные клиники и украинские специалисты по трансплантации органов и клеток является незадействованными. Фактически для проведения трансплантации органов существующая в Украине клиническая база использовалась лишь на 9% или 27% от имеющейся мощности. А в отдельных учреждениях не используется вообще. Для проведения трансплантации костного мозга задействовано было лишь чуть больше, чем на 60%.

Вместе с тем 90% граждан, которые были направлены за границу, нуждались именно в таком лечении. И имели возможность его получить в отечественных заведениях. Очень справедливо, не могу не сослаться на статью Ольги Вадимовны (Богомолец - Прим. ред), в последней статье ее "Зеркалу недели", там было две статьи, одна именно посвящена проблеме, которую мы сейчас рассматриваем.

Очень метко сказано: "Катастрофическая, даже по сравнению с соседями, можно назвать ситуацию в Украине. Мы отстали от них на целую эпоху. У нас проводится 3 трансплантации на 1 млн населения, то есть 130 операций в год. При том, что более 5000 украинском ежегодно нуждаются в пересадке органов. Почка - 2500 граждан получают пересадки, печень - 16 500 000 граждан, сердце - более 100 человек, костного мозга - 300. Это годовые данные. Это очень хорошая и правильная статья, там резюмировано направления законодательного урегулирования этих проблем. А по нашему аудиту Министерство  меры приняло.

Более 6 лет не создана единая государственная информационная система трансплантации. К этой системе, хочу объяснить, вносятся сведения о гражданах, которым требуется транплантации, и о лицах, заявивших о своем согласии или несогласии стать донорами в случае смерти. Безусловно, нет также и разъяснения в соответствующих средствах массовой информации, разъяснения населению о необходимости существования и развития трансплантации и общественной пользы посмертного донорства. Тоже вот у Ольги Вадимовны там есть "согласие" и "несогласие", такие понятия... Презумция согласия, презумция несогласия. Это должно быть... законодательство... создан соответственно для этого. Есть соответствующий законопроект. Трансплантация органов имеет безусловные преимущества перед другими методами лечения по качеству и продолжительности жизни пациентов и значительно выгоднее с экономической точки зрения.

Но и министерством, и киевской городской государственной администрацией, где на территории которого есть соответствующие центры, много уже лет не принимают никакие меры по, например, решение вопроса предоставления Киевским центром трансплантации костного мозга медицинской трансплантации всем гражданам Украины, которые в ней нуждаются. А также восстановление проведения в Украине трансплантации стволовых клеток, это костный мозг от родственных доноров взрослому населению. То есть в рамках даже существующей законодательной базы можно было бы это проводить. Но к сожалению, никакие меры по этому поводу не применяются. Центр не финансируется. Те трансплантации, которые осуществляются, они проводятся только за счет спонсорской или благотворительной помощи средств граждан. Оборудование, которое было закуплено раньше, во времена преступной власти (улыбается - Прим. ред), оно стареет и создает риски его функционирования, оно же время идет вперед, технологии развиваются. Но мощность этого центра составляет 100 трансплантаций в год. То есть более 30% ежегодной потребности в государстве оно может закрыть. К чему это может привести? Это может привести к тому, что мы потеряем вообще возможность проведения трансплантации костного мозга. А мы страна, которая страдает от Чернобыльской катастрофы (улыбается -Прим ред).

Других же же много болезней сопутствующих. В результате увеличивается количество граждан, нуждающихся снова лечение за рубежом. Опять будем финансировать иностранную медицину и возрастет нагрузка на государственный бюджет, усилится социальная напряженность. На наш взгляд, при ознакомлении с отчетом министерство охраны объективно оценила сделаны выводы и обратила внимание, как нам кажется, на те риски, которые мы осветили в проекте отчета. И, насколько я знаю, уже находится в процессе принятия адекватных мер по минимизации этих рисков и обеспечения продуктивного, результативного, экономного использования бюджетных средств. Благодарю за внимание. - Прошу садиться. К выступлению приглашаю народного депутата Богомолец.

ВЫСТУПЛЕНИЕ Ольга Богомолец - Уважаемые коллеги, уважаемый господин председатель. Хочу поблагодарить вас за вашу работу, так как для депутата, для меня лично Счетная палата - это практически единственный орган депутатского контроля, предоставляет целесообразную важную информацию, которая должна способствовать изменениям в государстве, системным изменениям в государстве, ради которых мы и пытаемся и работаем во власти. Два года назад, когда на мое обращение был проведен первый аудит лечение за границей, это было сделано именно потому, что мы четко понимали, что недоработки министерства здравоохранения приводят к совершенно неправильному использования средств. Потому что когда мы отправляем ребенка на трансплантацию костного мозга в Белоруссию, платим там за этого ребенка 150000 долларов или евро.

То же самое в Украине, если мы закупаем те стволовые клетки, это можно сделать с 20000, и общая стоимость 50000. То есть на те же деньги мы можем пролечить здесь дома в 3-4-5 раз больше пациентов. И если мы говорим только об этой категории, у нас ежегодно 300 детей нуждаются в такой трансплантации. И государство, отправляя украинских детей за границу, расписывается в собственной  несостоятельности лечить наших детей здесь, в Украине.

Чья это несостоятельность? Или наши врачи не могут это сделать? Могут. И сделают это. Не хватает для включения трансплантации здесь в Украине одного документа, не противоречащего закону. Собственно, порядок перевозки донорских стволовых клеток через границу. Больше ничего не нужно. Один документ, один! Который должно сделать министерство здравоохранения и утвердить Кабмин. Это было понятно еще три года, когда я пришла в парламент. Собственно, я думала, что с помощью Счетной палаты мне удастся заставить министерство здравоохранения просто сделать те базовые документы, которые нужны, чтобы уже сегодня мы делали трансплантацию костного мозга от неродственного донора здесь, в Украине. И это было первое задание, как раз пришла новая команда.

И это был первый отчет, в котором новая команда присутствовала. Мы не давали им никаких замечаний, надеясь, что просто элементарные советы Счетной палаты будут выполнены командой. Я ничего даже комментировать о работе министерства здравоохранения сегодня не буду. Потому что есть решение комитета здравоохранения признать выполнения программы лечения за рубежом абсолютно неудовлетворительной. Есть решение комитета здравоохранения признать работу министерства здравоохранения неудовлетворительной. Оно базируется, наше решение, не на эмоциях. Базируется на том, что ко мне каждый день практически в фейсбук или на смс пишут люди: "Караул! Караул! Спасите! У меня ребенок умирает!".

Дети умирают здесь, их мы даже не успеваем отправить, потому что они не успевают пройти эту всю процедуру. Поэтому я считаю, что сегодня даже наказывать министерство здравоохранения за невыполнение этого нет смысла. Потому что идет прямое покрытие премьер-министром работы министерства здравоохранения, которая является неудовлетворительной, неадекватной. Теперь что касается использования средств по лечению за рубежом. Еще раз подчеркиваю: лечение за рубежом - это демонстрация государства своей собственной профессиональной несостоятельности. Наши врачи способны делать трансплантации. У нас не хватает только элементарных документов. Бумаг. У нас даже деньги для этого.

За эти же деньги, которые мы сегодня используем за лечение за рубежом, за последние 10 лет это 2 миллиарда гривен. 13-15 год - 2,5 миллиона долларов, полмиллиона евро. Сделанные десятки вмешательств, результаты которых сегодня неизвестны. Потому что министерство не отслеживает, собственно, какие результаты тех трансплантаций, проведенных за рубежом. И за эти же деньги можно было сделать тысячи операций в Украине и спасти жизни украинских детей, украинских граждан. Сегодня в мире живет более 1 млн человек с трансплантированными органами.

Через 20 лет половина операций, будут делаться в мире, это будут операции по трансплантации. Трансплантировать будут не только сердце. Трансплантировать будут заплату на сердце, трансплантировать будут 3D-каркасы, из которых можно будет делать утраченные органы. Это абсолютно нормальное развитие, так будет. Почему мы это не делаем? Потому что кто-то не силен написать бумажку и его утвердить? Это позор и стыд для государства. Поэтому сейчас обращаюсь к председателю Счетной палаты. Невыполнение и непубликации отчетов Счетной палаты...

Тогда у меня стоит вопрос: а для чего вообще Счетная палата? Это чей-то карманный орган? Работали-работали, потом премьер спрятал в сейф, нигде ни обнародования информации, ни реакции на эту информацию ... Результата 0!

Страдают граждане и доверие к власти. К этой самой власти, которая покрывает эти ошибки. Ошибки нужно признавать и исправлять. И для этого мы с вами здесь есть. Поэтому еще раз, господин председатель, обращаюсь к вам: все мои рычаги влияния - они исчерпаны. То есть вторая проверка была сделана так же в соответствии с моего запроса. Она продемонстрировала, что ситуация за два года не то, что не улучшилась, она ухудшилась! Ничего из простых рекомендаций, которые не нуждались вынесения никаких законов в парламент, не было выполнено. Теперь по развитию трансплантации вообще. Подготовлен закон. Надеюсь, завтра он будет вынесен в парламент, депутаты будут голосовать, и тогда уже направление трансплантации органов сможет развиваться в Украине.

Спасибо за вашу работу, за ваше внимание и хочу напомнить, что хоть Счетная палата и считает деньги, по этой каждой копейкой стоит жизни людей. Не знаю, это отражено в вашем отчете, я попросила бы обратить внимание. Есть внутренний аудит министерства здравоохранения, которое само себя проверяло как оно что выполнил. Это было сделано в прошлом году. Вам нужно этот документ включить в отчет. Второе: у нас еще есть клинический набор препаратов, необходимых для лечения людей. То, что сегодня министерство...

Это, собственно, заявления международных экспертов... О том, что министерство сегодня не позволяет закупать препараты, завозится и покупается половина от того, что нужно. А половина не работает. Если лечить ребенка, готовя ее к трансплантации, только половиной препаратов, то это все равно, что ничем не лечить, потому что будет рецидив, жизнь ребенка опять будет под угрозой. И речь идет о закупках, проводимых с помощью международных организаций, которые проводила Счетная палата, их контроль также продемонстрировала количество нарушений, никаких изменений в этом направлении также не произошло. Спасибо.

Счетной палаты ВАЛЕРИЙ Пацкан - Уважаемая Ольга Вадимовна. Пока вы доходите до рабочего места, я хочу вас заверить, что Счетная палата после избрания ее нового состава публикует все отчеты и будет давать их для  общественной дискуссии. Пожалуйста. У вас есть парламентский контроль. Мы будем только рады, если парламент проголосует как один из механизмов контроля за решениями Счетной палаты. 

Мы считаем не только цифры, мы считаем эффективное их использование. Мы показываем, как эти цифры сейчас используются. То есть можно потратить 10 гривен, и они будут неэффективно использованы, а можно их потратить так, что будет сохранена жизнь многих людей. Мы готовы к парламентского контроля. Мы единственный конституционный орган парламентского контроля. И готовы усиливать свои функции, чтобы потом приходить к вам в парламент и отчитываться, что то или иное министерство выполнило или не выполнило решение Счетной палаты по отчету, проверки.

По нашему поддержку можете рассчитывать. Мы парламентский механизм вас, народных депутатов, и Верховной Рады, в эффективности использования средств государственного бюджета. Как и его доходной, так и расходной части. Приглашаю к слову Александра Владимировича Линчевского.

ВЫСТУПЛЕНИЕ АЛЕКСАНДРА Линчевского - Добрый день! И даже сейчас, коллеги, когда речь идет об анализе теперь уже моей работы, когда Счетная палата указывает в том числе на лично мои ошибки, я благодарен за проведенный аудит. Он полезен для министерства, он полезен для принятия управленческих решений. Вы знаете, я благодарен за возможность работать с отчетом к сегодняшней встрече, и я дважды был в Счетной палате и работал с отчетом лично.

Этот аудит, этот сторонний взгляд, который дает Счетная палата на нашу работу, он является действительно важным. Буквально конспективно по тем вещам, которые были озвучены здесь только.

Нормативная база новая, которая разрабатывалась в ответ на рекомендации Счетной палаты, в частности, постановление, 1079, она делается не мной лично, вопросы не к команде министерства. Это постановление правительства. И все недостатки или проблемные моменты постановления - мы можем с ними согласиться. Мы говорим, что это постановление не устраняет всех рисков и не является безупречным. Это постановление, которое принимает не какая-то команда, не какое-то лицо. Это постановление правительства страны. С ним работают все центральные органы исполнительной власти, все его анализируют, как бы то ни было: кто-то более формально, кто-то менее, но оно анализируется.

Почему мы об этом говорим? Например, постановление предусматривает прошлогодний порядок постановки или порядок отправления за границу. Пациент самостоятельно ищет клинику. Так было: пациент самостоятельно находил клинику за рубежом и приходил к нам инвойсу, со счетом. Постановление 1079 предусматривает заключение соглашений между государством, между министерством и клиникой. И тот, и другой варианты есть проигрышные.

Прошлогоднее, ​​то есть старое нормативное постановление 991, кажется, дает действительно основу для работы посредников. Действительно посредники могли, и мы знаем о том, что наживались, и посредники зарубежные, и посредники украинские. Риск нового постановления в том, если мы говорим, что государство в лице Министерства подписывает соглашения с клиникой. Или страхует это постановление от коррупции уже какой-то центральной? Или посредник не придет прежде в Министерство, к  каким-то нашим преемникам? Также такой риск есть.

Мы понимаем, что и тот, и другой вариант заключения сделок является проблемным. Так же каждое положение постановления 1079 не является идеальным. Идеального решения в этой ситуации невозможно найти. Мы искали только те решения, которые мы из двух зол выбирали меньше. Чтобы рост объема использования средств... Вопрос философский.

С одной стороны, государство тратит миллиарды, ну, там 8 000 000 00 гривен в год тратят на лечение граждан. И мы понимаем, если бы эти средства были направлены на лечение украинцев, которые остаются в Украине, даже речь не идет о трансплантации или костном мозге, на те проблемы. Программа спасения пациентов от инфаркта, программа борьбы с инфарктом миокарда, с закупкой дорогущего оборудования, лучших в мире расходных материалов, отнимает значительно меньше средств для всего государства, чем сотня пациентов, которых мы за эти деньги отправляем лечиться за границу. Мы три тысячи пациентов с инфарктом спасаем в течение года за значительно меньшую сумму средств, тратя со стороны государства.

Но с другой стороны, эти 100 пациентов здесь в Украине гарантированно умрут. Эти 800 000 000 гривен дают людям шанс на жизнь. Каким образом Министерство или наша команда, или любая другая, каким образом государство может поставить этих 100 пациентов, в Украине точно умрут, и мы им даем шанс лечиться, или же этих 3000 пациентов, в Украине можно спасти? Как выбрать между и между? Этот вопрос никогда не будет иметь красивого решения. Это будет больно.

И всегда можно будет указать и нашему Министерству, и преемникам или любому органу исполнительной власти на недостатки и проблемы. Эта проблема не имеет решения.

Так же проблемы двойной оплаты. С одной стороны, здесь, в кабинете мы говорим: да, действительно, бывали случаи, когда пациента платили благотворители, пациенты собирали средства самостоятельно, затем Министерство покрывало эти счета. А вы знаете, наибольший резонанс в обществе, наибольшее сопротивление и все митинги под Министерством вызваны именно отказами оплаты Министерства, если мы находили где-то факты двойной оплаты.

В эмоциональном каком-то, в медийном пространстве выглядит так: что вот есть ребенок, больной раком, и ей нужно средств значительно больше, чем выделяет государство. И вот собрали благотворители, а государство отказывается. И потом получается так, что вот благотворители собрали средства, и она едет на благотворительные средства, а не за счет государства. И получается благотворители беспокоятся о детях, а государство - нет. И основные претензии, собственно, со стороны общества, как раз не за двойную оплату, а за неоплату в случае наличия средств благотворительных. Новое постановление предусматривает учет сооплаты, то есть она предусматривает нормированной возможность сооплаты и благотворителями, и со стороны государства.

Возможны манипуляции? Можно ли скрыть сооплаты? Конечно можно. Есть ли какой-то государственный механизм контроля сооплаты? Нету. Нам эффективно сейчас помогает полиция и служба безопасности? Ну, так, как эти подразделения работают, так, найденные мошенники в Испании, найденные посредники. То есть работают отделы полиции, анализируются счета тех мошенников, которые пытаются, как это ни ужасно звучит, но даже заработать на своих детях, своих родственниках, такие случаи тоже были. Есть красивое решение? Его нет в принципе в этой ситуации и быть не может.

По эффективности, нерезультативности, неекономности использования средств. В сухом остатке 25% пациентов, собственно, умирают, то есть каждый 4-й лечится за границей неэффективно. Друзья, коллеги, это рак. Они все умрут, они все умрут без вариантов. И эффективность этой программы является 0%.

То есть те проблемы, те онкологические заболевания, собственно, нуждающихся в трансплантации костного мозга, они заканчиваются рано или поздно. Трансплантация почки, трансплантация сердца она не продлевает жизнь неопределенно долго. Мы даем шанс человеку пожить еще немножко, пожить дольше. 75% пациентов прожили 1 год, 2 года, 3 года, 5 лет.

Кто-то, конечно, живет дольше в отдельных случаях. Опять же, этот вопрос не имеет красивого решения. Борьбой за трансплантацию костного мозга или трансплантации органов мы продлеваем жизнь человеку на некоторое время. Мы не ликвидируем проблему в принципе. В конце концов, а какова цель лечения за границей? Какова цель аудита или какова цель нашей работы в этой ситуации? Мы экономим средства даем шанс на выживание?

Я, кстати, согласен и в плане экономного использования средств, я понимаю этот элемент, потому что экономя средства за рубежом, мы их можем направлять на лечение пациентов в Украине. Это не какие-то пустые слова, то есть мы же не просто их сэкономили, чтобы они лежали. Мы их используем точно здесь. Итак, радоваться нам увеличению стоимости программы? Так, с 50 пациентов или из 20 пациентов мы сейчас лечим по 150 в год. Или по экспоненте растут расходы? Да. Или этому радоваться?

150 пациентов этом радуются. Какие пациенты в Украине очевидно нет. Есть ли решение? Его нет, его никогда не будет. Еще более печальные вещи. Опять нормативка, снова закон. Парадоксально, может, совпало, конечно, но само принятие закона о трансплантации 1999 остановило выполнение трансплантации в Украине. В 90-х годах белорусы ездили в Запорожье учиться. А сейчас мы отправляем детей в Беларусь. Именно проблемы, которые были заложены в законодательство в 1999-2000 годах, в том числе и транспортировки / перевозки биологических материалов за границу приказом 2000...

Именно тогда были заложены проблемы, плюс отрицательный медийный резонанс, и это остановило трансплантацию. И если есть проблема в законодательстве, надо начинать решение проблемы законодательства. Это касается и создания единой государственной системы, основы работы которой записаны во втором чтении закона, который до сих пор не проголосованным. По финансированию Киевского центра трансплантации и возможностей здесь.

Коллеги, да, действительно Киевский центр для своей работы требует 28-30 миллионов гривен в год, что является 10 часть от того, что мы платим за рубежом. Киевская власть выделяет копейки, выделяет 5% от потребности. Есть ли логика в том, чтобы сделать этот центр национальным? Конечно, есть. Или когда-нибудь отдаст киевская власть свой центр в государственную собственность?

Нам пока не удается. Не мы имеем полномочия отобрать. Киев должен отдать. Конечно, Министерство имеет мощности, и исполнительная власть могла бы наладить работу такого центра. Он сегодня в коммунальной собственности.

(Голос из зала) - Регламент, пожалуйста!

-Последние три предложения. О возможности работы и в этом центре, и в трансплантации в принципе. Ольга Вадимовна, коллеги, сколько трансплантаций от неродственного донора сделано в стране? 0! 100 трансплантаций аутологичных в Киевском центре, Института рака, Охмадете - это не трансплантация костного мозга от неродственного донора. Украинские врачи никогда этого не делали, они не имеют такого опыта. Неужели закон, приказ или какой-то другой бумагу заставит их, мотивирует их начать или научит? Нет! Это проблема большая образовательная. Мы как правительство, как государство должны решить: да мы направляем деньги на лечение за границу или на обучение наших врачей за границей? Мы этот миллиард вложим в спасение тех, кто сейчас умрет, или в спасение тех, кто потребует такого лечения через 5 лет, когда мы наладим все мощности и научим? Еще раз благодарю Счетной палате. Это тот аудит, это та работа, в которой пересекаются наша с вами в хорошем смысле бюрократическая кабинетная деятельность и реальную жизнь.

Причем жизнь реальную, жизнь в смысле смерть пациентов. Решения, которые принимаются здесь, решения, которые принимаются в Министерстве... У Министерства всегда есть люди, у министерства, в фейсбуке или где всегда есть люди, которые ждут спасения. И от вашей работы, собственно, и благодаря вашим замечанием, мы надеемся работать лучше. Спасибо!

Председатель Счетной палаты ВАЛЕРИЙ Пацкан - Вы знаете, когда выбирали вашу команду, когда голосовали за вашу команду, то первым фактором и мотивацией для всех депутатов было только одно - что есть команда, которая придет и уберет все эти бюрократические препятствия, а вы говорите сейчас вещи , которые для нас становятся ужасом. Вы как заместитель министра утверждаете, что рак - это все умрут. Я хочу заверить вас, что есть миллионы случаев, если первая-вторая стадия рака (рак имеет 8 стадий: первая А, В, вторая А, В ...) и даже третья стадия, люди живут, и живут еще 10-20-30- 50 лет. А если на первой, на второй стадии человек пролечилась и прошло 10 лет, то по международным стандартам эта болезнь считается побежденной. И если вы говорите убирать предохранители бюрократические, то это ваша задача.

Пока человек будет ждать с первой второй стадией заключения договора или соглашения, то у нее будет третья-четвертая. Вы должны продумать механизмы, которые работают во всем мире. Взять лучшую практику, которая сейчас есть у наших соседей, в Европейском Союзе, чтобы ввести у нас в жизни. Поверьте мне, Счетная палата после сегодняшнего отчета и я как председатель, будет тщательно учитывать все отчеты Министерства здравоохранения и будем изучать эффективное использование всех средств.

Вы как менеджер должны дать толчок новым идеям и ввести бюрократических вопросов. У нас миллионы вопросов, сейчас коллеги будут задавать. Прошу вас, если вы хотите дальше работать в украинском обществе, это не расценивайте людей как материал. А расценивайте людей как нацию украинскую и как тех, кто формируют наше государство и дают вам возможность реализовывать себя как личность, как заместитель министра здравоохранения. Я не согласен на 90% с вашей речью. И если у меня был один вопрос по отчету, сейчас я кардинально меняю свою позицию относительно отчета деятельности Министерства здравоохранения.