Алексей Любченко: «Наша задача — снизить нынешний уровень «тени» с 30% хотя бы до 25%»

У правительства планов громадье: снизить «тень», привлечь масштабные инвестиции в регионы, создать за три года больше миллиона рабочих мест, запустить масштабную программу энергоэффективности, провести, наконец-таки, дерегуляцию. О том, насколько все это реально и реализуемо, ZN.UA поговорило с первым вице-премьер-министром Украины Алексеем Любченко. Впрочем, начали мы со скандальных обвинений господина Любченко в крышевании «НДС-скруток». Все же так важно понимать не только куда мы идем, но и кто наши поводыри.

— Алексей Николаевич, вышла целая серия публикаций, в которых вас прямо обвиняют в покрывании «скруток», в нанесении государству ущерба в 40 миллиардов гривен. Думаю, что будет правильно начать с вопроса об этих обвинениях. Готовы комментировать?

— Конечно, готов. Когда в прошлом году мы говорили о «скрутках», депутаты голосовали за секвестр госбюджета, когда в этом году тема «скруток» опять всплыла, депутаты голосуют за увеличение доходов из-за перевыполнения планов по бюджетным поступлениям. Потому хочу задать встречный вопрос: вы как человек здравомыслящий в эти истории верите?

— Нет. По типу, аргументации и интенсивности размещения это явно заказные материалы. Что наши источники в рекламных агентствах и подтверждают. Но мы хотим знать заказчика. Это Шмыгаль или Чернышов?

— Такое даже не обсуждается! Это я вам точно говорю, потому что знаю премьер-министра и министра развития громад и территорий с совершенно позитивной стороны. Я склонен думать о других… Вот смотрите, мы за два года увидели хоть одного организатора конвертационного центра, которого привели в суд? Просто привели в суд. Мы не говорим сейчас о решении суда. Не увидели. Где наши конвертаторы? Большой вопрос к правоохранительной системе. И я думаю, что перевести стрелки с больной головы на здоровую — это как раз та история, которая могла бы продлить существование этих «организованных сообществ».

— То есть вы считаете, что это бенефициары конвертационных схем?

— Сто процентов.

— Разве вы на вашей нынешней должности им угрожаете?

— Конечно. Министерство экономики формирует политику государственной собственности и закупок и еще согласовывает финансовые планы крупнейших компаний. В Украине существует свыше 3,5 тысячи госкомпаний, почти 300 из которых находятся в непосредственном управлении Минэкономики. При этом в публичном секторе большая часть средств, свыше 700 миллиардов гривен, проходит через систему закупок Prozorro. Думаю, многим интересно что-то отремонтировать, что-то купить на госпредприятиях. И тут важна роль финпланов и закупочных процедур. Когда мы просто сделали электронную матрицу хозяйственной деятельности и начали задавать простые человеческие вопросы руководителям госкомпаний: «А для чего вы существуете? Вы для чего там поставлены? Финансовый результат покажите, пожалуйста. Где официальная заработная плата, каков ее рост?», ответов мы чаще всего не получили. Начались замены руководителей. Где работают конвертационные центры? Они же с удовольствием обслуживают государственный сектор и особенно заинтересованы в бесконтрольности. Поэтому мы со своей стороны наводим порядок и устанавливаем контроль. А те со своей стороны защищаются, как умеют. Тем более что среда благоприятная. Вы же не слышали ни одной фамилии организаторов конвертационных центров, которых привели в суд. Кто-то понимает, что такое «скрутить» 30 миллиардов? Это надо сначала создать схем на 200 миллиардов, потом найти выгодополучателей, потом это все продать. А это все реальная экономика. Это в состоянии контролировать только организованная преступная группа с конечными бенефициарами. И с крупными выгодополучателями, которые развивались в олигархической среде. Есть результаты работы ВСК (временной следственной комиссии. — Ю.С.), которая все установила, куда эти упомянутые 30 или 40 миллиардов ушли. Причем ВСК установила это под контролем Службы безопасности, при моем непосредственном участии, ведь именно налоговая в свое время открыла двери ВСК, дала прямой доступ ко всем базам данных. Государство принципиально своими действиями не должно поддерживать теневую экономику.

— Что сейчас с этими деньгами?

— Вот за девять месяцев этого года налоговая доначислила 57 миллиардов. Большая часть из них — это как раз те самые деньги из отчета ВСК. Всего ВСК выявила 2,9 тысячи субъектов на сумму возможных потерь в 31 миллиард гривен. Сейчас проводятся проверки, которые в силу ковидных ограничений начались только с февраля этого года. И не так все просто, потому что более чем на 5 миллиардов налоговая подтвердила реальность операций.

— Межведомственная рабочая группа по детенизации, которую вы создали, сконцентрируется на подобных кейсах?

— Наша задача — снизить нынешний уровень «тени» с 30% хотя бы до 25%. Конечно, в первую очередь за счет подакцизных товаров: алкоголя, сигарет и топлива. Но есть и неожиданности. Например, у нас самый большой уровень тенизации — в финансовой сфере. Мы не обращали на это внимания раньше. Но статистика — упрямая вещь. Поэтому постоянными нашими партнерами теперь являются Нацкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку и Национальный банк. Пытаемся понять причины и институционально их устранить. Законодательство пересмотреть, нормативную базу.

— О каких конкретно изменениях идет речь?

— Только не удивляйтесь, речь в первую очередь идет о дерегуляции. Мы сейчас с Государственной регуляторной службой рассматриваем кейс дерегуляции. И в ближайшее время публично озвучим результаты. С этого надо начинать. Однако бизнес в «тень» загоняют не только запреты, но и недостаточный уровень бизнес-культуры. То есть нужны и кнут — эффективная работа правоохранительных органов, и пряник — комфортные условия для ведения бизнеса.

— А если говорить о махинациях в финансовой сфере, о чем тут конкретно идет речь?

— Я бы начал не с махинаций, а с не всегда верной имплементации конструктивных идей и напомню одну историю — так называемое очищение банков. По объективным причинам, большинство их были неплатежеспособными. Однако не был учтен тот факт, что в то же время в этих банках были живые кейсы. И активы, и пассивы живых бизнесов, которые вместе, скопом, собрали и передали Фонду гарантирования вкладов.

— Сейчас они продают это добро с дисконтом в 99%.

— Продают. Но я знаю много примеров бизнеса, который обслуживал день в день свои кредиты — и тело, и проценты. Если бы подход у государства в тот момент был немного другой, эти займы можно было бы передать государственным банкам, потенциал которых не раскрыт и по сей день. Но мы пошли другим путем и уничтожили много реального бизнеса вместе с банками. Реально, после ваучерной приватизации в Украине, это был, наверное, самый мощный передел собственности. Сознательно это сделали или несознательно, я не знаю. Но тогда мы породили огромные условия для «тени». Это одна история. Вторая история — фондовый рынок. Где он? У нас ни одного активного фондового инструмента нет. Слово «факторинг» мы вообще не слышали. У нас есть сейчас прекрасный проект, уже закрепленный меморандумом, который USAID помогал составлять. И мы пытаемся этот сектор трансформировать, переложить адекватные практики на украинские реалии и хоть как-то запустить рынок капитала. Ликвидный фондовый рынок способствует детенизации экономики. Для этого, помимо построения трейдинговой и посттрейдинговой инфраструктуры, необходимо привлекать интересные населению активы. В этом контексте мы рассматриваем IPO (размещение на бирже) части госкомпаний.

— Так чем все-таки конкретно будет заниматься ваша межведомственная группа? Есть ли у вас какие-то KPI, например, кроме сокращения «тени»? Ведь именно Минэкономики оценивает «тень» в стране. И вам очень легко выполнить этот норматив, просто не учитывая что-то.

— Вряд ли. Потому что за Украиной пристально наблюдают партнеры, они это заметят. Да мне даже в голову не приходило как-то не так что-то посчитать, если честно.

У нас, по сути, два KPI — ВВП и занятость. Все остальное крутится вокруг них. Разумеется, все наши цели базируются на Национальной экономической стратегии 2030. В каждой политике, которую мы формируем, есть приоритетные KPI.

KPI для нас — сделать из центров занятости современные рекрутинговые компании.

KPI для нас — обеспечить защиту прав интеллектуальной собственности на уровне, необходимом для раскрытия нашего богатого потенциала человеческого капитала, для построения инновационной экономики.

Важный KPI — институциональные изменения. Нормативную базу необходимо привести в порядок, ввести оценивание работы правоохранительной системы, в частности Бюро экономической безопасности.

Мы также планируем навести порядок с госсектором, с оценкой убытков. Мы планируем все это упорядочить вместе с Госказначейством. Сейчас наша задача — построить иерархию постановки целей деятельности госкомпаний и контроля над их исполнением, чтобы не было коллективной безответственности, неэффективных наблюдательных советов, коррумпированных руководителей.

— Раз уж вы упомянули БЭБ. Когда бюро все-таки начнет работу, по вашим ощущениям?

— Бюро должно было начать работать еще 24 сентября, насколько я помню.

— В чем заминка?

— Правительство для создания этого бюро все нормативные документы выпустило. Есть положения, есть штатное расписание. Сейчас все зависит от скорости движения руководителя бюро Вадима Мельника. Насколько он будет оперативным, как быстро завершится подбор кадров, в частности. Очень хотелось бы, чтобы они к новому году начали работать.

— Есть ли риск, что кадры, например, бывшие эсбэушники, перетекут в это бюро, и мы создадим не качественно новую структуру, а очередную «кормушку»?

— Я точно против неконструктивных обобщений. Если опираться на тот состав налоговой милиции, который есть, это неправильный подход. Не зря было принято решение об их ликвидации. Но и там есть реально умные и профессиональные люди. СБУ также располагает кадрами, которые готовы выполнить ту задачу, которая перед бюро поставлена, то есть оперативно-аналитическое направление.

— С оперативной частью проблем не будет, я думаю, но хватит ли им потенциала именно для аналитической составляющей?

— Смотря как пользоваться тем ресурсом, который есть в Украине, и как его развивать. Можно ведь создать проблемы и с оперативным потенциалом. Думаю, что хватит. Конечно, хороших аналитиков мало, но это точно не чисто украинская проблема. В рамках государственного визита президента Украины Владимира Зеленского в США у меня была встреча с руководителем их Службы внутренних доходов (IRS. — Ю.С.) Чарльзом Реттигом, и на ней поднимали тот же вопрос об усилении аналитической составляющей. Увы, очень мало людей, которые мыслят аналитически. А их еще надо соединить в конструктивные группы.

— Желательно, со специализацией.

— Не желательно, а на 100% со специализацией. Плюс еще надо наработать стандарты, профили рисков, чтобы не подвергать сомнению работу этих людей. Потому что контролируемая кем-то или методологически неверная аналитика — тоже страшное оружие. Ведь если сфабрикованную аналитику использовать для выработки и принятия государственных решений, будет катастрофа.

— Когда вы говорили о работе межведомственной группы, вы говорили об изменениях, в том числе законодательных. Но на самом деле тут многое будет зависеть не от ваших инициатив, а от того, какими станут эти инициативы после рассмотрения в парламенте. Здесь очень важно ваше взаимодействие с законодателями. Есть взаимопонимание?

— Министерство экономики — безоговорочный лидер в плане законопроектной работы парламента. Это предметная работа правительства и министерств с парламентскими комитетами. Практика так называемых троек, состоящих из представителей министерства, комитета и офиса президента, успешна. Есть план законопроектных работ. Есть четкий график, дедлайны, все рассчитано по времени. Конечно, мы понимаем, что принятие одних решений простым не будет, какие-то могут «заспамить» тысячами поправок. Но мы к этому готовимся, все учитываем. Сейчас могу назвать нашу работу с Верховной Радой очень конструктивной.

— Давайте вспомним ресурсный законопроект №5600, который должен был стать антиахметовским. В итоге «антиахметовский» совершенно справедливо взяли в кавычки. Вам не кажется, что это как раз палка в колеса детенизации, являющейся вашим приоритетом?

— Но этот законопроект есть. Он прошел все слушанья, он вынесен на второе чтение, которое вскоре состоится.

— Получается, вас устраивает, что государство, с одной стороны, пытается выгнать бизнес из «тени», с другой — ухудшает условия ведения бизнеса, стимулируя его уход в «тень»?

— Кажется, после парламентских ПОправок все уже откорректировалось.

— Вы так считаете?

— Да. Это квинтэссенция украинского социального договора. Поэтому они уже там вычистили все лишнее, что можно было.

— Раз уж речь зашла о социальном договоре. Есть не «тень», но монополии, коррупция на госпредприятиях, хищения государственных денег. Министерство экономики тут во многом ответственно, вы контролируете госпредприятия, можете влиять на эту часть общественного договора. Где это влияние?

— У нас есть пока только два, но очень емких таких кейса — Госрезерв и ГПЗКУ. Как только туда посмотришь, понимаешь глубину проблем. Сейчас мы взялись наводить порядок в Государственной продовольственно-зерновой корпорации Украины. Это вызов. Компания, как мы помним, с 2012 года пользуется 1,5 миллиарда долларов кредита, который предоставил китайский Эксимбанк. Было бы ничего, если бы это не было под гарантии государства Украина. В итоге Украина уже потенциально должна 900 миллионов долларов кредита. Хорошо, что китайская сторона хочет продолжать работать и не настаивает на возврате. А украинская сторона выполняет все свои обязательства, дважды в год выплачивая долг. Но вопросы остаются. Мы ими занимаемся, от переговоров с посольством КНР до аудита компании.

— А вот это уже интересно. Есть результаты?

— Аудит проводится сейчас. Инициировали внеплановую проверку налоговой. Создана рабочая группа, которую я возглавляю. Мы начали сейчас приводить в порядок корпоративное управление. Наконец-то создавать наблюдательный совет, обеспечивать прозрачность. Конечно, есть те, кому это все не нравится, возможно, они есть и среди «заказчиков» тех вбросов, о которых мы говорили в начале. Но мы не оглядываемся, мы в цейтноте, с этим вопросом уже тянуть некуда.

Второй кейс такой — Госрезерв…

— Туда как раз вернулся предыдущий руководитель Ярослав Погорелый.

— Пан Погорелый восстановился по решению суда, но у него нет желания работать в Госрезерве.

— Помню историю, как его увольняли после проведенных аудитов в Госрезерве. Там было много очень интересной информации раскрыто в итоге. Эти данные будете использовать?

— Я слышал о Ярославе позитивные отзывы, и мы сейчас тот массив информации, который уже есть, используем. По системе госрезерва у нас больше 35 уголовных дел. Кроме этого букета уголовных дел, у нас практически все элеваторы системы госрезерва находятся в исполнительных производствах Минюста.

— То есть государственные элеваторы арестованы?

— Арестованы за долги. И с этим мы тоже разбираемся. Начали с того, что разработали план реформы самой системы госрезерва. Крепко задумались, а нужны ли нам чай и тушенка.

— У нас война, может быть, нужны для обеспечения армии?

— Для этого есть Министерство обороны со складами, которое в состоянии это купить. А на случай войны есть мобилизационные резервы, которые можно бронировать на предприятиях напрямую. Если говорить о той же тушенке, то в Украине есть ее производители, но у нас эта тушенка покупается у посредников. Поэтому нам надо в целом пересмотреть подходы, саму систему.

В целом систему госрезерва условно можно разделить на три части: зерновые и продовольствие, нефтяной хаб и холодильники. Мы должны сначала посмотреть, что нам надо из этого всего. Может, нам проще бронировать какие-то неубываемые остатки того же топлива у компаний, которые его имеют…

— У Коломойского?

— Можно и на «Укртатнафте» бронировать топливо, не проблема. Важно, чтобы без перекосов и по одной цене за хранение. Зерно можно брать у нормально работающего под управлением Министерства экономики ГП «Аграрный фонд». Оно работает, грузит, сушит зерно, оборачивает. Все остальное? Тут надо вообще новую номенклатуру госрезерва разработать. Собственно говоря, мы это уже сделали.

— А что с запасами? Предыдущий скандал с Госрезервом, кроме прочего, открыл, что в резервах практически пусто. Тогда называлась сумма порядка 60 миллиардов гривен, необходимая для того, чтобы его заполнить по существующим нормативам.

— Точно не 60 миллиардов. Хватило бы 20. И опять же все вписывается в одну историю. Если мы говорим об эволюции Госрезерва, нам надо понимать: мы на месяц должны обеспечить что-то в резерве, или на два месяца, или на три? А может, нам хватит и недели, для того чтобы мобилизовать ресурсы в случае чрезвычайной ситуации? Поэтому там совершенно о других цифрах идет речь, но они тоже не маленькие.

— А как с заполненностью сейчас?

— Есть понятие неубываемого остатка. Практически по всему ряду номенклатуры, которая предусмотрена в постановлениях Кабинета министров, госрезерв обеспечен.

— Когда ждать нового руководителя Госрезерва?

— Сейчас проходит конкурс, и очень хотелось бы, чтобы профессиональные люди откликнулись. Уже отменяли два или три раза этот конкурс, потому что те кандидаты, которые подавались, явно не соответствуют ни требованиям, ни вызовам.

— В плане добропорядочности или каких-то менеджерских качеств?

— Начиная с менеджерских качеств. Хотя добропорядочность не меньший приоритет.

— Да, у нас как-то с этим приоритетом не складывается. Как вы оцениваете реформу таможни, например?

— Там реформа?

— Декларируется. Добропорядочность выносилась в заголовки, а в итоге потом мы увидели совсем другие кадры, заходящие в систему.

— На последнем заседании Совета национальной безопасности и обороны вопрос таможни опять рассматривался.

— Он будет рассматриваться бесконечно долго, мне кажется. И в таком случае я бы хотела спросить, насколько, по-вашему, хватает власти инструментария для борьбы с коррупцией в ней же, во власти? Потому что СНБО на всех не хватит. Это вообще не самый правильный путь решать эту проблему.

— Таможня это же не догма. Это последний форпост на пути каких-то государственных механизмов, существующих в первую очередь внутри страны. Например, зона свободной торговли с Турцией, которая сейчас уже практически на выходе. Мы помним, что у нас все 30 лет бытует мнение, что хлынут турецкие товары и уничтожится легкая промышленность страны. А я твердо убежден, что эту историю лоббировали известные люди из санкционного списка. Потому что для них давно существовала зона свободной торговли, они завозили сюда ткани и все на свете в обход правил и без оглядки. Поэтому, когда будет зона свободной торговли, там уже не надо будет ловить контрабандистов. Не будет теневого бизнеса, это будет невыгодно.

— Будем надеяться. Давайте перейдем к каким-то более глобальным вопросам, ведь у нас не решены и визионерские проблемы в стране. Любой наш экономический прогноз начинается с анализа международного сырьевого рынка и собственно им, как правило, и заканчивается. И Украина такая маленькая, открытая и экспортоориентированная страна. Ваша идея точек роста поможет вывести нас из этого тупика?

— Слава богу, мы имеем политическую рамку — план трансформации Украины. Под эту политическую рамку выписана Национальная стратегия «Украина-2030» с четкими параметрами того, куда мы идем и чего хотим. Впервые мы имеем два утвержденных среднесрочных документа: прогноз социально-экономического развития на три года и трехлетнюю бюджетную декларацию. С четкими параметрами, красными линиями, за которые государство не выйдет. Особенно в части перераспределения денег через ВВП. Что мы сделали дальше?

Мы провели интеллектуальный штурм по выбору стратегии структурной перестройки, необходимой для реализации стратегии «Украина-2030», и точек роста, о которых вы сказали. Точки роста — это те кластеры, конкретные сферы производства, которые дают наибольший мультипликационный эффект для экономики. Потому что нам важны скорость, быстрый результат. Сейчас уже идет конкретная имплементация этих планов. А Министерство экономики должно стать своего рода генеральным менеджером этих изменений в тесном контакте с комитетом ВРУ по вопросам экономического развития.

В чем заключается эта имплементация? Мы создали инвестиционную карту Украины. Это матрица, которая практически готова, на финальной стадии ее наполнение смыслом и конкретикой. В матрице учтены территориальные громады, области, каждая из которых знает, сколько ей надо создать рабочих мест. 350 тысяч рабочих мест ежегодно — это не абстракция, а конкретная задача. Области в разрезе территориальных громад разбивают эти задачи, заполняют матрицу инвестиционными проектами, которые у них есть или могут быть. Мы видим объемы инвестиций по каждой области, мы видим ответственные министерства. Там и «Большое строительство», и другие проекты, в частности связанные с атомной энергетикой. Это все имплементируется в одну инвестиционную карту.

Важно видеть наполнение цели. Пока мы этого не видим. Но это не страшно. При той степени децентрализации, которая в Украине осуществлена, возможностей у регионов достаточно много. Теперь они должны создавать инвестиционные условия в рамках, заданных парламентом и правительством. Индустриальные парки, подключения к сетям, дороги. Это тоже не абстрактные, а конкретные задачи. Инвестиционные няни, кто бы что ни говорил, — это тоже интересная история с точки зрения поддержки инвесторов. Они на это реагируют. Поэтому мы поддерживаем и эту инициативу, доводим до логичного завершения.

— Очень много вопросов возникает. Например, о точках роста. Для Украины это не новинка, и у нас «точка роста» — это словосочетание с негативной коннотацией. Точки роста — это всегда какие-то неконкурентные условия, которые позволяют зарабатывать определенным людям, определенным компаниям, за счет каких-то льгот. Но конкретно украинской экономике они пользы не приносили. Что изменится в этот раз?

— Нет у меня негативного отношения к точкам роста.

— Это потому что вы не экономический журналист.

— Возможно. Есть несколько моментов. Речь не идет о каких-то исключениях. Не об этом речь. Это пять кластеров с самым большим мультипликационным эффектом. Это рекомендации в первую очередь для губернаторов, которые это все перекладывают на территориальные громады, обращая их внимание на приоритеты стимулирования. Через кредиты по программе «5–7–9», через создание индустриальных парков и прочее. Но громада сама выбирает путь, ей на месте лучше видно, какое разместить производство, какую инфраструктуру развивать, каким человеческим ресурсом она располагает. Наша же задача — организовать и контролировать эти процессы.

— Контроль очень важен, потому что в свое время с главой Всемирного банка мы обсуждали причины неуспешности их проектов в Украине и когда дошли до уровня громад, причина была одна — тотальная коррупция. Этот риск вы учитываете?

— Учитываем. Для этого вся матрица контроля и создается.

— Каким образом? Отчетами, проверками?

— Да. Сейчас закончился этап отработки с регионами. Комиссия работала со специалистами министерств. В каждом министерстве закреплен заместитель, ответственный за инвестиции. В каждом регионе закреплен ответственный замгубернатора. Вот они все приехали со своими наработками, представляли и защищали свои проекты. Сейчас мы это собираем и формируем зоны ответственности и ее вертикаль от министерств на места.

— Условно говоря, громады должны обосновать вам, почему им нужен, например, молокозавод, а не текстильная фабрика. Правильно я понимаю?

— Нет, это их право выбирать текстильную фабрику или молокозавод. Но они должны нас убедить в том, что этот проект реализуем и выгоден.

— Просто потом окажется, что владелец текстильной фабрики — кум губернатора, а владелец молокозавода — нет.

— Это их деньги, деньги инвесторов. Они должны нас убедить в том, что это реальные инвестиции, которые создадут рабочие места в нужном количестве.

— Насколько реалистичен ваш индикатив в 350 тысяч за год? Где взять этих людей при нынешней трудовой миграции? Мы ведь на самом деле даже не знаем точно, есть ли эти люди еще в Украине.

— Люди-то есть, мы это понимаем.

— Надеетесь, локдаун их тут удержит?

— Вот проведем перепись населения, увидите. Сейчас, кстати, очень правильные подходы использует вице-премьер Михаил Федоров. Он сейчас как раз занялся предметно моделированием новой переписи. По-новому, не с миллиардами гривен расходов, как планировалось. Вот мы и увидим, сколько у нас есть людей. Мы хотим честно ответить на вопрос: «Каков наш инвестиционный потенциал?». Есть ли у нас вообще те бизнес-моторы, бизнес-идеи, люди, которые способны генерировать экономический рост? Потому что денег в мире много, но для их привлечения нам надо приложить максимум усилий, создать благодатную почву.

— Чтобы их привлечь, наверное, инвестиционной няни мало. Все-таки что-то с нашим бизнес-климатом пока не так, раз госбанки выдают заведомо проблемные кредиты сомнительным заемщикам под залог захваченной рейдерами недвижимости. Что с этим делать?

— Помолчим какие-то доли секунды и подумаем о правоохранительной системе, о судебной системе, о гарантиях и защите права собственности. Тут я с вами согласен. Но я один всех не обниму. Для этого у нас есть представители власти в регионах — главы обладминистраций. На территории каждой области есть главы территориальных громад, которые выбраны людьми, значит, им доверяют. Наша задача — их между собой соединить, показать, научить, дать им инструменты, свести с инвесторами, найти возможности консалтинга, аудита принятых решений.

А контроль в данном случае — это публичность, а мы хотим сделать эту инвестиционную карту публичной. Там все будет как на ладони. А когда все прозрачно, все веселее работают, быстрее работают, честнее работают. Я за прозрачность, транспарентность.

— К сожалению, есть у нас «Большое строительство», есть прозрачная система Prozorro, в которой мы видим закупки «Большого строительства», видим картель, видим, как на торгах картеля цена снижается на процент-полтора, а не на 15–20%. Мы говорим об этом картеле уже несколько лет, но ничего не меняется. Хотя вроде как государство должно быть заинтересовано в экономии своих же денег, наших денег. И все очевидно и прозрачно, но эта прозрачность не помогает.

— Если торги идут через Prozorro, то, я думаю, все в рамках закона. Мы сделали Prozorro еще «прозорее» и впервые увидели импортную составляющую. Пока ее указание не обязательно, но 90% всех участников торгов уже указывают признак страны происхождения. А это очень важно с точки зрения украинской составляющей во всех проектах. Что и к «Большому строительству» применимо. Понятно, что нужен контроль. Для этого есть целая система контролирующих органов, начиная от финансовой инспекции и заканчивая правоохранителями. Думаю, что явные нарушения они фиксируют. Просто проект настолько масштабный, суммы большие, вот и возможные «потери» получаются немалыми.

— Раз уж мы заговорили о возможных потерях, не могу не спросить о ситуации с ценой газа и ее влиянием как на рост ВВП, так и на инфляцию.

— При среднегодовой цене импортного газа в районе 900 долларов мы начнем терять ВВП. Это мы уже смоделировали.

До этого у нас все будет нормально с точки зрения ВВП, но не с точки зрения отдельных отраслей промышленности. Понятно, что в 2016 году, по-моему, была утверждена концепция развития нефтегазовой отрасли Украины, и мы должны были добывать в 2020 году уже более 20 миллиардов кубометров. Естественно, мы этого показателя не достигли даже в 2021-м и теперь хорошо знаем цену недобытому украинскому газу. И проблема с ценой газа для промышленности остается. И цены производителей отдельных отраслей вынуждено могут вырасти, и рост этот во многом ляжет на плечи потребителей.

— Как сильно это повлияет на инфляцию, которая уже сейчас далека от цели НБУ в 5%?

— Инфляционный навес надо ждать в следующем году. Этот год мы проходим без сюрпризов. Откровенно говоря, такая цена за газ — это наш шанс измениться раз и навсегда. Когда, как не сейчас, пришло время заговорить об энергоэффективности, утеплении, экономии. Вся Европа, весь мир экономят, а мы только планируем. Знаю, что сейчас будет утверждена масштабная программа энергоэффективности, включающая реновации жилых домов и коммуникаций, которая позволит нам в будущем экономить до 20–30% энергоносителей. Сегодня, грубо говоря, миллиард кубов газа — это миллиард долларов. Сэкономили 10% от потребления — это два миллиарда долларов экономии. Стоит ли потратиться в таком случае на энергоэффективность? Думаю, стоит.

— О каких конкретно суммах финансирования идет речь?

— Президент озвучил цифру — 300 миллиардов гривен на три года. За год Украина в состоянии провести модернизации на 100 миллиардов, не больше.

— Это будут деньги центрального бюджета или местных бюджетов?

— Это будут разные деньги. Это и местные бюджеты, и государственный, большая надежда возлагается на банковскую систему. Мы даже уверены, что банковская система откликнется, если государство гарантирует компенсацию процентов по таким займам. Тут даже может выступить соинвестором и «Нафтогаз Украины», потому что это его прямой интерес.

На самом деле любой кризис — это возможность. Именно в критические моменты появляется шанс глобально перестроить систему и найти новые пути развития.