Дмитрий Фирташ: "Я никогда никого не убивал и никого в тюрьму не сажал. Это не мои методы"

«Арест стал для меня полной неожиданностью»

В середине марта вы были арестованы в Вене по запросу ФБР. Первого октября – появились здесь же, в Вене, на экспертном форуме в качестве участника панельной дискуссии. Каков на сегодня ваш правовой статус?

К сожалению, адвокаты не разрешают мне публично говорить об этом, поэтому ответ будет такой: я по-прежнему под залогом. Суд выпустил меня под залог, и я могу свободно перемещаться по территории Австрии. Домашнего ареста у меня не было и нет, других подобных ограничений – тоже.

Австрия – не худшее место.

Мне эта страна нравится, но, конечно, хочется домой. Потому что если бы я хотел основательно связать свою жизнь с Австрией, давно бы мог сделать это, переехать сюда. Но моя жизнь – в Украине. И никакого другого паспорта, кроме украинского, у меня нет.

У вас наверняка есть австрийский вид на жительство. Как минимум.

Да, вид на жительство есть, уже лет двадцать, наверное. У меня, у большинства моих сотрудников. Делался он с единственной целью – чтобы не тратить время на визы. Когда постоянно ездишь туда-сюда, это важно. Но вид на жительство – это не паспорт.

Вернемся к мартовским событиям. Как произошел сам арест? Вспоминайте.

Для меня это было полной неожиданностью. Когда человек совершает что-то нехорошее, в глубине души он думает, конечно, о том, что вот по такому-то поводу за ним могут прийти. Внутренне он готов к такому повороту. А я никаких противоправных поступков не совершал, потому и мыслей у меня таких не было. Поэтому, когда меня арестовали, для меня это был сюрприз.

Как это произошло?

Я был на работе, здесь, в Вене, у себя в офисе. Только прилетел из Франции и на следующий день должен был вылетать в Лондон, потом планировал вернуться в Украину.

Итак, я провел совещание, сотрудники уже разошлись, я тоже собрался уходить. И тут охрана говорит, что на входе - много полицейских, что-то случилось, и вот, представитель полиции хочет поговорить. Представитель полиции показал ордер, сказал, что по постановлению прокуратуры Вены я задержан. Отвезли в участок, уже там стало понятно, что это не они (австрийцы, - С.К.), а американцы. Оформили все бумаги и меня увезли в тюрьму.

Вы недолго там пробыли.

Десять дней. Что и как там было, обсуждать не хочу. Тюрьма есть тюрьма. Приехал, отсидел, вышел. Все.

Вы наверняка уже многократно анализировали, что с вами произошло. Что стало причиной ареста? Почему вас взяли именно в то время? Поделитесь мыслями.

К сожалению, я не могу говорить об этом открыто. Опять-таки: запрет адвокатов. Когда-нибудь мы с вами эту тему обсудим, и станет понятно, что все произошло не просто так.

Самая распространенная версия того времени: вы – заложник, через которого американские спецслужбы могут подобраться к бизнес-партнерам Владимира Путина, с которыми у вас есть контакты в РФ.

Не знаю. Мне это ни о чем не говорит.

То есть вы не ощущали себя разменной монетой?

Нет.

Это правда, что ваш процесс уже в завершающей стадии?

Он еще и не начинался.

Во всяком случае, вас до сих пор не экстрадировали.

Потому что всем понятно, что это – надуманная история, совершенно искусственная. Все не так просто. И все это понимают. Но, опять-таки, подробно я об этом не могу говорить.

Изначально вы настаивали, что ваша история – политическая.

Да, это правда.

Политическая в смысле российско-украинского контекста или более глобального?

Я думаю, это связано с Украиной и с тем, что в Украине сейчас происходит. Кому-то было очень важно, чтобы я не находился в стране в это время, надо было меня изолировать.

Вы считаете себя настолько серьезным игроком в Украине, что для его нейтрализации поднимается целое ФБР?

Я такого о себе не говорил [смеется].

Это – мои слова.

Я скажу мягче: кто-то, видимо, посчитал, что меня надо отстранить от активных процессов. Многие знали мою точку зрения по ключевым вопросам, исходя из этого можно было представить, как я буду действовать.

В смысле?

Есть моя позиция, мое видение того, как должна развиваться страна. Я своих принципов не меняю. Если вспомнить, что я говорил в марте, апреле, мае, то ни от одного слова сегодня я не отказываюсь. Военные действия на Востоке не допустимы - надо всегда говорить с людьми, нам нужен в стране мир. Я считаю, Украина должна быть парламентской республикой с максимальной децентрализацией регионов, вплоть до федерализации, и у Украины должен быть нейтральный статус. К сожалению, ни один из вопросов, вызывающих в стране противоречия, не был снят за это время. Более того, все мои прогнозы, к сожалению, сбылись. К сожалению потому, что они были неутешительные.

«Мы считали, что бизнес не должен ругаться с властью»

Давайте начистоту. Вы были достаточно близки к Виктору Януковичу и его команде.

Я этого никогда и не скрывал. И я всегда говорил, что я не снимаю с себя никакой ответственности по этому вопросу.

В чем она заключалась, ваша ответственность?

Все мы, бизнес, должны были немного по-другому смотреть на происходящее. Как сказать…

На мой взгляд, все мы жили немного в иллюзиях. Мы считали, что бизнес, это – бизнес, а политика – это политика. Вроде как политика – не наше, нам там некомфортно. Если бы я хотел заниматься политикой, я бы ею занимался, но я же этим никогда не занимался, это не мое.

«Все мы» - это кто? Вы, Ахметов, Пинчук, Новинский?

Бизнес в целом. Неправильно говорить, что у пяти-десяти человек из узкого круга была возможность влиять на принятие решений, а у других ее не было. То есть несколько человек из узкого круга имели, конечно, определенный авторитет, могли свое мнение высказывать, возможно, иногда их даже слышали, но фундамент-то все равно другой. Фундамент, основа – сотни тысяч людей бизнеса по всей стране, на которых все держится.

Поэтому когда я говорил, что бизнесу следовало более активно участвовать, я это имел ввиду.

Как мы, бизнесмены, тогда рассуждали: у нас есть свой участок ответственности, нам этого достаточно. В политику не вмешивались. Не учли всех нюансов.

Вы были на праздновании дня рождения Игоря Суркиса в Киеве осенью 2013-го?

Я не буду обсуждать эту тему.

Ага! Были! Расскажу за вас. Именно на этом мероприятии большинство игроков высшей лиги – олигархов, приближенных к Януковичу людей – узнали о том, что мы действительно не идем в Европу. Игорь Коломойский в интервью LB.ua очень образно этот эпизод вспоминал.

Еще раз повторяю, что говорить об этом не буду.

В какой момент, на ваш взгляд, наступила «точка невозврата»? С какого момента власть Виктора Януковича переросла в диктатуру?

С момента принятия Конституционным судом решения об отмене Конституционной реформы 2004-го года. До этого Янукович держал, плюс-минус, баланс. После - началось строительство системы, свидетелями краха которой мы стали.

Вы же понимали тогда, в 2010-м, что произошло на самом деле. Почему не вмешались, не попытались препятствовать?

Да, я все понимал. И со многими людьми – не буду называть фамилий – спорил о том, зачем мы это делаем. Знаете, что мне отвечали? Что стране нужны реформы и все это делается с единственной целью – обеспечить механизм их проведения. Ситуация действительно была тяжелая? и казалось, что для того, чтобы ее исправить, достаточно сформировать жесткую исполнительную вертикаль. Я был резко против этого.

Есть мнение, что вы и другие олигархи молчали по причине весьма банальной. Все дело в том, что при Януковиче все вы очень хорошо зарабатывали. Очень хорошо. Кто-то выигрывал тендеры, кто-то не платил налоги за пользование недрами, кто-то … - список можно продолжать, но смысл в том, что банальная жадность победила ключевые добродетели.

Неправда. Вот, абсолютно неправда.

Это все так просто не работало. Я всегда говорил: если ты дружишь с человеком, а завтра он вдруг избирается президентом, то ваша связь становится односторонней. Если он хочет – он тебя слышит, не хочет – не слышит. Так всегда было и так будет.

Да, можно что-то сказать, посоветовать, но если ты имеешь возможность сказать или посоветовать, это еще не говорит о том, что ты влияешь, что тебя слышат и готовы принять определенное решение.

…Мы, как бизнес, недопоняли одной вещи. Мы считали, что бизнес не должен ругаться с властью. У тебя ответственность, есть участок работы, и ты должен ежедневно им заниматься: платить зарплаты, выполнять социальные обязательства и т.д. Если делать все основательно, ни на что другое ни сил, ни времени уже не остается.

Вот и ответ. Ответ не в том, что мы там где-то рассчитывали заработать дополнительно, а в том, что мы не готовы были выйти и сказать «нет». Считали, что это – не наше дело, не наша сфера ответственности.

Вот – часть нашей вины.

…Хотя, если бы вышли и сказали «нет», не факт, что что-то получилось бы. Вы помните, в то время не имело значения: что 220, что 300 (речь о парламентском большинстве, - С.К.). И опять вопрос: кто-то бы вышел из депутатов, кто-то - нет. Потому что когда говорят: вот, мол, он влияет на депутатов, так это все очень относительно. Каждый депутат – самостоятельный человек. С кем-то у тебя свои отношения, этот человек, допустим, тебе верит и к твоему мнению прислушается, а кто-то – нет, примет решение другое, потому что не готов разделить с тобой ответственность за поступок, к которому ты его подталкиваешь.

«Тигипко – не мой проект»

Вернемся в день сегодняшний. Ваша встреча с действующим президентом Порошенко, тогда еще – кандидатом, здесь, в Вене...

Я не буду это комментировать.

Почему же?

Не хочу заниматься спекуляциями.

Порошенко приехал в Вену вместе с Кличко, и именно после вашей встречи они окончательно договорились о заключении политического союза. Несколько месяцев не могли договориться, а стоило только в Вену приехать, вас встретить - и все чудесным образом сложилось.

Не обязательно это было так.

А как?

Могли они в Киеве договориться? Могли!

Ага, а объявили об этом только после Вены? Послушайте, эта встреча была слишком важной, чтобы обойти ее вниманием. Поскольку именно она повлияла на конфигурацию президентских, мэрских выборов, а теперь влияет еще и на парламентские.

Это говорит о том, что они хорошо договорились.

Опять не ответили. Ладно, давайте иначе. Как вы сами, находясь сегодня здесь, оцениваете свою роль в украинской политике?

В политике – никак. Но то, что я заинтересован, чтобы в стране все было хорошо – это однозначно. То, что я буду стараться этому способствовать – тоже.

Смотрите, когда мы себе говорили, что бизнес не должен заниматься политикой, мы себе врали. Это было вранье. Кому-то было выгодно вывесить эту ширму, чтобы мы не заходили на ту площадку. И нас, бизнес, до какого-то момента это устраивало. Каждый занимался своими вопросами. И отнюдь неплохо с этим справлялись: люди работали, получали зарплаты, функционировали градообразующие предприятия.

Более того, делаем это по сегодняшний день.

Уже шесть месяцев на востоке идет война. Моих там два завода (в Горловке и Северодонецке, - С.К.). Ни один человек не уволен. Ни один. Я даже не знаю, где сейчас часть людей (работников, - С.К.), но авансы, зарплаты платятся аккуратно, каждый месяц. Потому что люди ни в чем не виноваты. И это – моя ответственность.

Что произошло дальше? Политики вели себя так, что их проблемы стали нашими проблемами. Первое - Крым. Я покупал свои заводы как украинские.

Второе – восток.

Третье – последнее решение по газу (первого октября правительство Яценюка запретило химзаводам Фирташа использовать газ из хранилищ для технологических нужд, - С.К.).

Вас отжимают, пока вы не в Украине.

Это им так кажется. Я однажды уже сказал кое-кому, не будем уточнять кому: «Ребята, в этом кабинете многие со мной воевали, вы можете попробовать тоже. Посмотрим, что получится».

Нет, это не «отжимают», это их бездарная, бесполезная политика.

Вы сказали, что будете делать все, чтобы в Украине было хорошо. Во-первых, что вкладываете в «чтобы было хорошо»? Во-вторых, какими силами, учитывая, что вы уже полгода находитесь в Австрии, намерены действовать?

Во-первых, есть прекрасная площадка – Федерация работодателей (Дмитрий Фирташ – ее глава, - С.К.).

Когда мне первый раз предложили ее возглавить, я отказывался, так как никогда ничем подобным раньше не занимался. Я считал, что это не мое. Но никто больше не хотел, и меня уговорили, я согласился. Федерация на тот момент существовала формально – всю работу нужно было выстраивать.

И когда я начал заниматься этими вопросами, то очень скоро понял, что здесь мы можем создать для бизнеса определенную площадку. Мы занимаемся этим и сегодня. Мы как Федерация меняем правила игры, про которые никто не говорил с политиками. А мы говорим. И задаем вопросы. И спорим, объясняем, почему с чем-то не согласны. При этом я настаиваю на том, что Федерация ни в коем случае не может стать политической организацией. Иначе это уже без меня.

Поэтому если вы спрашиваете о роли… Есть Федерация, есть депутаты, есть общественность, с которой ты можешь работать – с кем-то разговаривать, кого-то убеждать.

Депутаты! Если сосчитать всех людей, которые сопряжены с вами, в том числе по линии Федерации, и сегодня идут в парламент от разных политсил, то выяснится, что у вас есть все шансы получить в ВР восьмого созыва золотую акцию. Особенно если пройдет Тигипко.

Тигипко – не мой проект. И у меня нет политических проектов.

У Тигипко в списке полно ваших людей. В том числе – ваш зам по Федерации.

Что значит «моих людей»? Кого считать «моим человеком»? Да, есть люди, с которыми я работаю или общаюсь, но это еще не значит, что именно по этой причине они попали в список.

Тигипко попадет в Раду, как думаете?

Пока не появился Оппозиционный блок, шансы были очень высоки. А теперь – есть вопросы. Почему? Потому, что полутона начинают пропадать, вместо них вырисовываются цвета.

Неужели вы думаете, что ваш друг Юрий Бойко во главе Оппозиционного блока зайдет в парламент?

Ну как я могу сказать, кто зайдет, кто – нет? Его право – попробовать. Он верит в то, что делает, значит, пусть делает.

Наибольшие шансы на этом поле были у Партии регионов. Которая попросту слилась в последний момент. Как вы думаете – являясь сейчас сторонним наблюдателем – почему?

Я не думаю, что тут какая-то интрига. Просто каждый сам для себя принимал решение: куда он идет, как и какие будут последствия.

«Семья» не имела влияния на «Интер». Из-за этого постоянно возникали скандалы

Русские предлагали купить ваш бизнес?

Нет.

И «Интер» выкупить не предлагали?

Когда?

За последний год.

За последний год – нет.

То есть раньше – да?

В 13-м году было другое предложение. Нас пытались убедить, что мы должны продать. Мы сказали «нет».

Которое сделала «Семья», правильно?

Какая разница, все равно мы его …

Отклонили?

Отложили (смеется).

Но есть предложения, от которых нельзя отказаться.

Отказаться можно всегда.

И уехать в эмиграцию. Как Хорошковский.

Я бы так не сказал. Валерий Иванович уезжал не в эмиграцию. Более того, он уезжал не из-за телевизора (телеканала «Интер», - С.К.), это не так.

А из-за чего?

У Валеры были амбиции. Он вообще довольно амбициозный человек… В какой-то момент он понял, что его за дурака держат (вице-премьерство Хорошковского в Кабмине было номинальным, без реальных полномочий, - С.К.), а он с такой ролью не соглашался. Ему обещали, что он сможет заниматься реформами, но по факту такой возможности у него не было. Это – во-первых. Во-вторых, они все не могли найти общий язык с Азаровым.

Почему он вам тогда продал «Интер»?

А почему бы ему было его мне не продать? Тем более он хорошо продал. Я не видел того, чтобы у него тогда было так много покупателей, которые заплатили бы ему те деньги, что я заплатил. Это - для начала.

То есть это не была фиктивная сделка?

Шутите? Вы Валерия Ивановича видели когда-нибудь? Он похож на человека, способного на такие подвиги?

Ему надо было спасать то, что оставалось.

Не согласен. Не нужно ему было ничего спасать.

Какое влияние – сформулирую это так – имела Семья на «Интер» в последний год правления?

Никакого. И из-за этого постоянно возникали колоссальные скандалы.

Приведите хоть один пример колоссального скандала.

Давайте начнем с Левочкина. Все проблемы начинались оттуда (с Банковой, - С.К.)…

Какие у вас сейчас отношения с Левочкиным? Была информация, что они несколько ухудшились.

Да, нет, нормальные отношения. Хорошие.

Тогда что значит – «все проблемы начинались оттуда»? Левочкин от имени Администрации пытался влиять на редакционную политику канала?

Нет. У Сергея было комплексное понимание – не в привязке к «Интеру», а в целом – как освещать, как все должно работать. Он считал, что телевизор должен иметь свободу.

Он работал на Президента и считал, что телевизор не должен создавать параллельную реальность, но показывать все, как есть. В этом у них было основное расхождение с Януковичем.

А Янукович был за параллельную реальность?

Не то чтобы… Одно время он считал так, потом – так, потом опять – этак. То он хотел быть демократом, то он хотел быть тираном. Никак не мог определиться, решить, на какую же лошадь садиться.

Александр Янукович на эти его «метания» влиял?

Не знаю. Мне тут нечего сказать.

Фактор «Интера» актуализировался ввиду парламентской кампании. Скажите честно, Хорошковский имеет влияние на редакционную политику?

Нет. Он никак не участвует.

То есть корректно сказать, что вы сегодня – главный, кто контролирует «Интер"?

Я - мажоритарный акционер «Интера», но я не влияю на редакционную политику.

Каким образом вы намерены или не намерены использовать этот ресурс в контексте парламентской кампании, учитывая, что в эту парламентскую кампанию у вас есть свой интерес?

Если посмотреть наши эфиры, то станет понятно: доступ для всех одинаковый. В этот раз мы даже Юлии Владимировне такую возможность предоставляли. У меня тут нет никакой проблемы…

«Мне кажется, у президента будет большинство»

Вы не стали возражать, когда я сказала, что у вас в эту кампанию есть свой интерес. Попрошу вас самостоятельно сформулировать, каков же он.

Мой интерес очень простой - мир. Я объясню. Я хочу, чтобы пришел нормальный парламент. Потому что… я попробую мягко выразиться, подбирая слова… потому что у нас много политиков, но, к сожалению, очень мало государственников. Разница между ними понятна?

Конечно.

Вот это и проблема. Что мы продолжаем играть в политику, в пиар, во что угодно. Мы живем новостями, живем рейтингам. Мы не готовы как государственники взять на себя ответственность и работать системно, на перспективу. Эти выборы – тому подтверждение. Что они дадут стране? Получат ли люди ответы на свои вопросы?

Вы можете этот вопрос напрямую задать Петру Порошенко.

Нет, не могу. Потому что он – президент Украины. И он находится в Киеве. А я – бизнесмен, и я нахожусь в Вене.

Ой, да ладно. Он к вам в Вену приезжал перед тем, как стать Президентом Украины.

Я уже сказал, что не буду это комментировать.

Продолжим про выборы. Сегодня политики заняты единственным – борьбой за власть. Что поменялось, спрашивается, за эти полгода (после Майдана, - С.К.)? Пришла новая власть, и что мы имеем? Может, произошли реформы? Или коррупция стала меньше? Больше в разы стала!

Рассчитываете, новые силы, в том числе не чужие вам люди, которые зайдут в ВР, смогут способствовать хотя бы началу реформ?

Не то что надеюсь, но искренне верю в это и хочу этого добиться. Потому что когда я говорю, что бизнес должен начать подталкивать политиков к определенным действиям, это - то, что я сам сейчас пытаюсь сделать. Мы больше не можем допускать того, что происходит.

Вот, взять выборы. Предвыборные лозунги. С какими идут лозунгами, с какой идеологией? Кто-то говорит об идеологии? Только о войне говорят!

Ваши люди в списке Тигипко, списке Бойко, многочисленные ставленники по мажоритарке об идеологии тоже ни слова не говорят.

Мои люди, как вы говорите, есть по всей стране, где наши есть заводы, где мы работаем.

Еще раз повторяю: в восьмой Раде у вас будет своя золотая акция, с которой, даже при очень большом желании, сложно не считаться.

Нет, я так не могу сказать. Я думаю, что у каждого будут свои цели, идеи и свое понимание, как они должны делать эту работу.

Послушайте, если от одного «вашего» голоса может зависеть избрание или неизбрание спикера или премьера, это уже серьезный фактор.

Не думаю. Мне кажется, у президента будет большинство.

Готовы ли способствовать Президенту, скажем, под залог проведения реформ, в формировании большинства?

Я готов способствовать любому, кто проводит реальные реформы. Вот как я отвечу на этот вопрос. Не может больше продолжаться, как сегодня. Иначе мы скоро потеряем все, что имеем.

«Бизнес – моя работа. Разве можно обвинять меня в том, для чего я предназначен?»

Ваши отношения с нынешней украинской властью простыми не назовешь. Конфликт разворачивается сразу по нескольким направлениям. С одной стороны, Коломойский грозит вам национализацией, с другой – Яценюк говорит о том, что ваши структуры должны государству шесть миллиардов. Могу перечислять дальше, но давайте сперва с этим разберемся. Как насчет шести миллиардов – вы признаете задолженность, намерены ли ее возвращать?

Во-первых, шесть мы не должны. Пусть не придумывают.

А сколько должны?

Какая разница.

Что значит «какая разница»?! Десять, двадцать, два?

Нет, намного меньше. Но я не считаю то, что не считается. И вообще – это пиар. Такой же как с газом, который нам не дают использовать. О том, что Фирташу перекрыли газ, Яценюк говорит, а в том, что ему как премьеру газа все равно на зиму не хватит – умалчивает.

Все-таки, задолженность в шесть миллиардов – серьезная история.

Нет там шести миллиардов.

А сколько есть?

Что-то около три двести, если не ошибаюсь.

Вы их собираетесь погашать?

На самом деле, надо понять, что это за долги. Долги были еще до меня. Облгазы все это время были, как такое мусорное ведро для государства – сбрасывали туда все подряд. А мы тарифы не поднимали, ничего не делали. Так что вопрос спорный. Правда, есть долги по химии. Это правда. Их надо будет закрывать.

Есть еще история с Вольногорским и Иршанским ГОКами.

Это - рейдерство.

Рейдерство со стороны правительства?

В чистом виде! Всё – незаконно.

Но срок аренды закончился?

Да.

Значит, актив должен вернуться государству.

Мы не против. Но мы задаем три вопроса. Первый: чья земля. Вся земля – наша. И лицензия у нас. И 80% оборудования тоже наше. Поэтому мы говорим: давайте проведем ревизию, пересчитаем, что – ваше, что – наше и так разойдемся.

Ну, это крутая тактика – покупать землю под арендным объектом. Очень дальновидно.

Соня, я занимаюсь бизнесом. Бизнес – моя работа. Разве можно обвинять меня в том, для чего я предназначен?

Вы сказали, что у вас три вопроса.

Я все три перечислил: земля, техника и лицензия. Лицензию они хотят отобрать. При том, что в апреле это же правительство нашу лицензию продлило. Официально это стоило 10 или 15 миллионов долларов, точно не помню. А теперь они мне говорят: забудь об этой лицензии. Оборудование? Ну, об оборудовании, дескать, мы когда-нибудь поговорим. А вот землю мы просто отберем. Это нормально вообще?

Вам не кажется, что это просто бумеранг к вам возвращается?

В смысле?

В том смысле, что при Януковиче у вас и олигархов первого ряда – хоть вы сейчас все это дружно отрицаете – были немного не такие, мягко говоря, условия работы, как у остальных.

Еще хуже были.

Да? Как же вы тогда за 2012-й год 12 из 17 продававшихся тогда облгазов купили?

Что я еще тогда приватизировал? Хоть что-то назовите.

А 12 из 17 облгазов за 326 миллионов гривен – мало?

Минуточку, вы видели, какие пакеты продавались? Мы что покупали? Стулья и кабинеты. Трубы-то у государства находятся! У тебя ничего нет! Это ж не облэнерго! Разница колоссальная.

Зачем тогда покупали, раз так невыгодно?

Потому что я занимаюсь бизнесом и для меня это как система. Понимаете?

Суть вопроса в том, что 12 из 17 – как ни крути – монополия. И власть Виктора Януковича вам способствовала в ее создании. И это – только один пример.

Приведите другие.

Нет уж, сперва с этим разберемся.

Вы не можете привести другие, потому что знаете, что их нет. Все остальное я покупал на вторичном рынке и платил огромные деньги. У государства я практически ничего не покупал.

Так или иначе, сейчас вы расплачиваетесь за наличие у вас – в недалеком прошлом – привилегированных условий.

Я не плачусь и не жалуюсь. И ни за что я пока не расплачиваюсь. Я просто делаю, что должен. Нет у меня этой проблемы. Я не думаю, вот, как вы, что я кому-то должен что-то отдать, заплатить.

Даже если допустить, что 12 ил 17 облгазов вы купили буквально за три рубля, все равно круто получается.

В чем крутость?

В монополии!

В монополии?! Давайте посмотрим, как работают облгазы. Они полностью подконтрольны государству. Конкретно – НКРЭ. Без ведома НКРЭ, они даже скрепки канцелярской купить не могут.

Ставим своего человека на НКРЕ и вопрос решен. Так?

Не одного, а десять.

Разве же вам десять не по карману?

Ну, что значит "по карману"? Во-первых, я никогда, за всю историю, не контролировал ни одного человека в НКРЕ. Не контролировал, поскольку НКРЕ больше было связано с электроэнергией, это общеизвестно.

На двоих с Ринатом Леонидовичем, еще дешевле получается.

Ну, это мы точно оставим без комментариев (смеется, - С.К.).

«Мы с Коломойским по-разному видим страну, ее будущее»

Игорь Коломойский утверждает, что в «Азотах» минимум четверть принадлежит представителям «семьи» Януковича.

Никогда не было такого. Ни одного процента.

В «Азотах» не было или вообще не было?

Вообще.

Ни в одном вашем бизнесе никогда не было доли Януковича, его сына Александра или сопряженных с ними людей?

Нет. Если бы это было, мне было бы очень неприятно. Тем более сейчас.

Может, Игорь Валериевич по себе судит – он на государственных активах сидел и ему, может быть, это и надо было. А мне не надо было, поскольку я все на вторичном рынке покупал.

Какие были условия ведения крупного бизнеса при Януковиче?

Каких-то особенных не было.

То есть неправда, что весь крупный бизнес должен был делиться с Семьей?

Чем?

Деньгами или долями.

Я такого не знаю.

Значит, вы могли спокойно работать в конкурентной среде? Она была тогда вообще?

И тогда была, и сейчас есть. На рынке так всегда: кто-то лучше, кто-то – хуже. У каждого есть свои интересы в бизнесе. Каждый занимается своим.

Все-таки, как вы оцениваете перспективы потенциальной национализации, которой вам грозит Игорь Валериевич?

Очередной пиар.

Почему?

Мне непонятно, зачем он это делает. Невозможно заглянуть в его голову – для того, чтобы понять мотивацию. Соответственно, комментировать я не берусь.

Давайте ему сейчас ответим. Он наверняка прочтет это интервью. Вы же сказали, что он «в отличие от некоторых, сидел на госпотоках».

Не хочу. Не хочу до этого опускаться. Я такого никогда не делаю. У него свои правила жизни, у меня – свои. И моими правилами это не предусмотрено.

Скажите, а в чем вообще природа вашего с ним конфликта?

Все думают – в бизнесе. Но мне кажется, разница в понимании базовых каких-то вещей. Мы с ним по-разному видим страну, ее будущее. Тот случай, когда – как я говорил – бизнес понемногу приближается к политике. Но происходить это может по-разному. В случаем с Коломойским, мы видим, что он сделал свой выбор. Его выбор очень прост – свое княжество, своя армия. Это такой человек, который, вроде как, и государственный, и, в то же время, он…

Сам по себе государство?

Да. И, понимаете, меня это не устраивает. Это – не моя модель. Если вы заметили, у меня нет армии.

Как раз хотела об этом спросить.

Ее нет не потому, что я не мог ее создать. Ясно же, что для этого ума много не надо. Но я себе это никогда не позволю. Хотя бы потому, что это не совпадает с моей жизненной философией. Потому что получается, что все, что я для страны эти годы делал; все деньги, что я в нее вкладывал, все это впустую и все это нужно перечеркнуть.

Если ты хочешь помогать стране, то зачем тебе армия? Можно просто выделить деньги министерству обороны. Если Минобороны считает нужным, пусть создаст батальон, еще один. Пусть этим занимаются те, кому положено. Губернатору – не положено.

И если он этим занимается, значит для чего-то другого. Может, для того чтобы шантажировать президента? Это – вопрос, ответа я не знаю, лишь предполагаю. Но я точно знаю, что лично мне такая политика точно не нужна.

С другой стороны, Коломойский – живая иллюстрация того, когда бизнес активно пошел в политику. Разделяете ли вы мысль о том, что приобретение им излишней субъектности может стать для президента Порошенко серьезной угрозой?

Не знаю. Этого я не могу сказать. Тут президенту виднее – угроза ли или союзник.

В конфликте Пинчука и Коломойского, вы на стороне Виктора Михайловича.

Нет.

А где?

Нигде. Мне не до этого. Это их хозяйственные споры.

Будете выступать свидетелем в Лондонском суде?

Не думаю.

Как оцениваете перспективы этого хозспора?

Не знаю. Послушать Коломойского - он герой. Послушать Пинчука - он герой.

Вы же понимаете, что этот суд – ящик Пандоры. Уже на сегодня есть показания сторон, согласно которым и один, и второй – коррупционеры, злоупотреблявшие близостью к властью. Значит, украинская прокуратура не просто должна, но обязана отмотать назад, пересмотреть условия и обстоятельства, при которых они приобретали нынешнюю свою собственность.

Иногда бывает такое, что включается режим самоуничтожения. Вот это, по-моему, именно тот случай.

Считаете ли вы, что эта история может быть детонатором глобального передела собственности в Украине?

Я так не думаю. На мой взгляд, это просто выяснение отношений между двумя хозсубъектами, не более.

«Какой выбор у меня на сегодня в Крыму? Обидеться и уйти? Или как?»

После оккупации Крыма, ваш «Крымский титан» переоформлен по законодательству РФ. Значит ли это, что вы признаете аннексию полуострова и согласны работать по российским законам?

Знаете, люди, которые работают на нашем заводе, они не виноваты в том, что сложилась такая ситуация. Я из этого исхожу. Между прочим, только из Херсонской области ежедневно на «Титан» отправляется четыре тысячи работников. И для меня этот фактор – значимый.

Я не готов вести диалог, если понимаю, что не могу выиграть. Скажите пожалуйста, какой выбор у меня на сегодня в Крыму? Обидеться и уйти? Или как?

То есть, вы не готовы идти наперекор власти РФ?

Неправильная постановка вопроса.

Если государство не может найти решение, что я могу сделать?

Знаете, иногда государство не может найти решение, но ваша человеческая принципиальность не позволяет вам подыгрывать диктаторскому режиму.

Моя человеческая принципиальность говорит о том, что Крым - это Украина. Но его бездарно сдали. Простите за резкость оценок.

По вашей логике что получается: они отдали Крым, а я – крайний?

Киплинг еще писал, что каждый выбирает для себя.

У меня позиция предельно четкая. Я с этими людьми(рабочими своих предприятий, - С.К.) жизнь прожил буквально. Я вкладывал деньги в их города. Если б вы туда со мной поехали и посмотрели, то поняли, что нет практически ни одного двора, ни одного подъезда, ни одной больницы, которые я за эти годы не сделал. Так я живу, так я устроен.

Я где-то наполовину социалист, наполовину – капиталист.

Потому что я при социалистической системе вырос, она осталась у меня в голове – я всегда думаю о том, что будет с людьми. Моя логика: люди не виноваты, что оказались в эпицентре противостояния. Людей заставляли брать паспорта (России в Крыму, - С.К.). Кто-то взял, кто-то – отказался, а кто-то украинский припрятал – сделал вид, что потерял.

И как я буду перед этими людьми буду выглядеть, если сейчас приду и скажу: простите, однако тут поменялась политическая ситуация ну, и все, что из этого следует? Кто я после этого? Не мерзавец ли, в их глазах? Поэтому я своим обязательствам верен.

Батя своих детей не бросает.

Может, и так. Нормальные родители своих детей точно не бросают. И они точно о них заботятся. Так и я этим занимаюсь постоянно.

Вот, в Горловке наш завод – какой уже месяц – стоит заминированный. Даже охрана к нему близко подойти боится. Тем не менее, ежемесячно я выплачиваю сотрудникам зарплаты. Хотя, повторяю, не знаю даже, где половина всех сотрудников.

Более того, я знаю настроение наших сотрудников. Они в упор не хотят видеть ДНР.

В упор не хотят видеть?

Конечно. При этом боятся их страшно. Потому что когда сидишь в подвале все время, других эмоций уже не остается. Люди думают только об одном: чтоб оно как-то рассосалось, чтоб ушли и те, и те. Потому что ненавидят и тех, и тех.

Надо понимать, что люди не виноваты в том, что в эту ситуацию попали. Мы тут в Вене с вами сидим, разговариваем, нам легко рассуждать. У нас невольно акценты другие складываются. А это неправильно. Давайте попробуем на происходящее их глазами посмотреть.

В Донецке сейчас тоже окопы копают. Вы понимаете, что там происходит?

Что там происходит? Понемногу буферная зона формируется.

Да. Серая зона.

И мы свыкаемся с мыслью, что отказываемся от Донбасса? Так? И что мне, как собственнику предприятий, делать? Смириться с тем, что там – ДНР?

Смириться с тем, что теперь вы сможете там зарабатывать разве на контрабанде. Что, с точки зрения математики, тоже неплохо.

Я просто хочу сказать, что для меня и Крым, и Донецк – равно Украина. И ничего для меня не меняется. И там, и там – люди, за которых я в ответе. В независимости от того, что в политической плоскости происходит.

При этом, да, есть проблема. И я, честно сказать, не знаю, как ее решать. Потому что мои предприятия в Крыму, Донецке, Луганске, Северодонецке стоят…

И долго еще будут стоять.

А как я их могу запустить, если в 30 километрах - ракеты? Ну, вот, представьте, я запустил завод аммиачный… Но я же не военный, я не могу спрогнозировать – долетит ли до него, с расстояния 30-и км – ракета или нет. Логика подсказывает, что, скорее всего, долетит. А если наступление начнется? Чисто технический момент: я не смогу свернуть производство за день-два. Производственный цикл требует 10-12 дней минимум. Элементарно – аммиак разгрузить. И еще – вывезти его. А если мы не успеем это сделать? Если боевые действия помешают?

Вы считаете, государство делает недостаточно для того, чтобы обеспечить вам – крупному бизнесмену – относительно комфортные, как по нынешним обстоятельствам – условия ведения бизнеса?

Государство очень сильно мне помогает (смеется, - С.К.).

Чем?

Всем. Вот даже этим решением по газу. Чем помогли? Тем, что ничего не сделали! Они бы хотя б подумали, что два завода стоят, а я людям зарплаты плачу. Для них (правительства, - С.К.) это уже, как я понимаю, «мертвые» территории.

Впрочем, нет, Северодонецк, кажется, для них еще существует. Но не более того.

Выходит, вдобавок к уже остановленным заводам, мне и другие заводы надо остановить. А там, между прочим, люди живут. Так получается, что они свою безалаберность на меня переносят.

Да, уж. Мало того, что вы в Вене, под залогом, так еще и украинское неказистое государство на вас свои обязательства переносит.

Где я физически нахожусь, это не имеет никакого значения. Тут меня как раз жалеть не надо – я не болен, не инвалид, как-то управлюсь. Я у них (власти, - С.К.), заметьте, ничего не прошу. Но, нет, им понадобилось залезть туда… Они думали: ко мне лезут, на самом деле – к 55 тысячам человек.

Когда появилась новость относительно решения по газу, шла панельная дискуссия (на круглом столе в Вене «Украина в Европе: мир и развитие» - С.К.), а в это время у меня телефон разрывался – рабочие наши, профсоюзы. Возмущены предельно. Говорят: мы готовы идти на Киев, отстаивать наши права. «Спокойно, - говорю. Хватит Майдана. Не торопитесь, пока никуда идти не надо».

То есть люди все понимают. А вдруг у меня кончится терпение? Что тогда будет? Что произойдет в Черкассах, в Ровно, где мои заводы – градоообразующие? Политики думают, что борются со мной, на самом деле – с украинским народом.

Кто именно? Порошенко или Яценюк?

Яценюк. Он же премьер-министр. Это его парафия.

Только по химии правительство хочет у вас два миллиарда отсудить. Тем более, вы сами признаете, что по химии есть вопросы.

Мы судимся. Докажут, что я не прав – не вопрос, все признаю и выплачу. Как суд решит.

«Сумыхимпром». По словам Яценюка, ваши люди специально банкротили предприятие с тем, чтобы потом купить у государства за бесценок.

Когда мы взяли предприятие в управление, там был полный упадок и разруха. Вам это на заводе любой подтвердит. Подчеркиваю, любой.

Знаете, как мы его в управление взяли? Потому что завод лежал – его спасать нужно было. При том, что сами по себе «Сумыхимпром» мне был не нужен – у меня уже был «Крымский титан». Но Янукович сказал, что надо было помогать, и я взялся. Потому что если бы завод закрылся, в Сумах были бы серьезные проблемы. А я взялся за реконструкцию его, еще долгов на себя навесил из-за этого.

«Путин воспитан Советским союзом и не готов признать, что Союз проиграл Америке холодную войну»

Вы долго и плотно работали с русскими. Думаю, можно сказать, что вы – плюс-минус – понимаете их логику. Исходя из этого, как думаете: реально ли договориться с агрессором?

Я не хочу акцент расставлять: агрессор-не агрессор. И не потому, что боюсь это слово произнести. Вообще я первый сказал, что война идет. Все твердили: АТО, АТО, а я сказал – война. Меня еще критиковали: мол, это не война, поскольку мы противостоим сепаратистам. Я говорю: так остановитесь. Мы же понимаем, с кем в реальности дело имеем. И мы не готовы к войне. Не надо ввязываться в войну, поскольку мы ее проиграем.

Приведу пример. Взять Виталия Кличко, он – профессиональный боксер. Я, допустим, тоже человек не слабый, но драться с Кличко точно не стану. Не потому, что духа нет, а потому что это просто неразумно.

Разные весовые категории.

Точно.

Но это же не значит, что вы должны перед ним на колени встать.

Стоп. Я не предлагаю становиться на колени, но не готов совершать действия, в результате которых – как я понимаю – все равно встану на колени. Вы считаете, что мы что-то выиграли сегодня?

Нельзя выиграть по результатам временной паузы. Рано или поздно пауза закончится и опять начнется война, все это понимают.

Зачем же было идти в войну? Зачем было класть тысячи жизней? Жизней людей, которых никто не учил воевать, не готовил их к этому. На каком, спрашивается, основании? Вы тысячи семей оставили без кормильца, матерей – без сыновей…

Это Петру Алексеевичу адресовано?

Все равно кому. Не в этом суть. Я пытаюсь сказать, что – на мой взгляд – Президент сделал огромную ошибку, ввязавшись в эту политическую драку. Потому что худой мир всегда лучше доброй войны, всегда.

Вот ты стал Президентом, и у тебя такая ситуация. При этом боеспособной армии нет. Так зачем ввязываться в войну? Начинай разговаривать, пытаться договариваться. А то мы потеряли тысячу человек, а теперь демаркацию делаем. Спрашивается: зачем было столько людей хоронить? Можно было начать разговаривать с самого начала, лишь бы людей не терять.

В моем понимании, Президент – это как глава семьи. Ты же своих детей не отправишь на верную смерть, правильно? То есть, если ты это делаешь, то осознанно и понимая, во имя чего. Но, в принципе, предвидя результат, нормальный человек на это не решится.

Как можно было ввязываться в драку, скажите мне, предвидя финальный результат? Как? Какие генералы, какие парады? Все последние 14 лет Россия готовила армию, готовилась к войне.

К войне с Украиной?

Нет, не думаю. Путин воспитан Советским союзом и, как мне кажется, где-то глубоко внутри он не готов признать, что Союз проиграл Америке холодную войну. Вот и действует соответствующе. Это – только мои предположения, конечно, но тем не менее, выводы он – это очевидно – сделал. Вот и начал рассказывать всему миру о демократии, а параллельно – укрепляться.

Итак, 14 лет: огромные деньги, ресурсы, силы. За это время Россия проводила операции в Чечне, Дагестане, Грузии. У России есть ресурсы и есть опыт.

Давайте попробуем посмотреть с точки зрения самой РФ, цинично посмотреть. Да, у них был шанс и они его использовали. Что – с их точки зрения – не так? И, спросим себя, откуда у них этот шанс появился? Чем мы сами 23 года занимались? А? К чему готовились?

… Я не говорю о том, что мы не должны защищать себя. Если воюем, то давайте говорить откровенно: да, воюем. Но тогда нужно объявлять военное положение и действовать соответствующе. Но, нет, мы опять идем на полумеры. Как и все 23 года.

Вот, представьте: он 14 лет ходит по коридорам Кремля. А там портреты висят – Иван Грозный, Петр Первый. И вот он ходит мимо них и думает: окей, мой портрет тоже будет, но где его повесят, какие будут ассоциации с ним возникать? Ну, и т.д. Вот, допустим, Крым. Это для Путина – плюс? С точки зрения России – однозначный плюс.

«У меня нет с Тимошенко войны»

Компании «Росукрэнерго» больше не существует, верно?

Да.

Скажите, а люди, которых называли «группа РУЭ» - вы, Бойко, Левочкин, Хорошковский и прочие – это еще в силе?

Хорошковский к бизнесу РУЭ отношения вообще никогда не имел.

Я не о бизнесе. Группа РУЭ как таковая, актуальная еще дефиниция?

Валера живет сам по себе, у него свои политические проекты. Он вообще всегда был таким одиночкой. То есть, все нормально, но у него своя жизнь. С Бойко у нас близкие отношения, мы дружим. С Сережей тоже вместе много лет.

Вы бы хотели встретиться с Юлией Владимировной? Сказать ей что-нибудь?

Проблемы общаться с ней у меня нет. Если говорить о наших отношениях, то скажу, что у меня нет с ней войны. Я никогда с ней не воевал. У нас просто разное видение того, как должна развиваться Украина. Вот и все.

Сформулирую иначе. Она многое пережила за два года в тюрьме. В вашей жизни последние полгода тоже были не из приятных. Хотя, явно не настолько, как у нее. Обычно после такого опыта у людей меняются определенные взгляды.

Для того, чтобы говорить, нужно чтобы людей что-то объединяло. Я не вижу, чтобы нас сегодня что-то объединяло.

Как же. Вы создали друг в друге этакий образ врага, который культивировали долгое время. Во всяком случае, Юлия Владимировна часто называла именно «группу РУЭ» корнем всех зол.

Заметьте, я ее не трогал. Это она со мной воевала. Зачем, я не понимаю. У меня с ней не было бизнеса, я не делил с ней деньги. Никаких точек пересечения. Но она так решила… Ну, пожалуйста, что я сделаю. Но я был одним из тех, кто был против, чтобы ее сажали в тюрьму.

Стоп. Я знаю двух человек, которые были против и говорили об этом Януковичу в лицо. Это Иванющенко и Лавринович. Теперь вот и вы. Рассказывайте сами.

Не хочу. Просто – факт. Я им сказал: посадите ее в тюрьму – создадите себе проблемы. Так и получилось.

Она об этом знает уже. Время прошло – разобралась. А тогда ей казалось, что я стою в первых рядах, но не могло этого быть - я по-другому устроен. Я готов воевать. Но я никогда никого не убивал и никого в тюрьму не сажал. Это не мои методы.

А вот тут возвращаемся в 2010-й. Посадка Диденко, Макаренко и Шепитько за растаможку спорного газа РУЭ. Злые языки тогда рассказывали, что когда к Януковичу пришли просить за этих троих, он сказал, что это мол, не ко мне, это, мол, к Фирташу. Когда же дошли до вас, вы якобы сформулировали следующее: будут сидеть и сидеть долго, чтобы весь мир знал: со мной Фирташем, так нельзя.

Полный бред. Не было такого и быть не могло.

Четыре года ждала, чтобы спросить.

Я так скажу: я дело выиграл? Выиграл? Два года жизни на это потратил. Два года просидел в Стокгольме. Сам лично участвовал в каждом заседании суда. Да, и по деньгам для меня это было важно, но больше – принцип. Принцип – доказать свою правоту. Таков мой характер. Иногда бывает: я много усилий и времени трачу на то, о чем другой бы и не подумал, для него это не важно. А для меня важно было доказать, что она (Тимошенко, - С.К.) не забрала, а украла. И я потратил два года жизни на это. И доказал.

Просто позиция государства Украина – по ходу процесса – несколько раз менялась. И была она, мягко говоря, странная.

Дело она проиграла в конце 2009-го года, в ноябре. Повторяю: в конце 2009-го, еще до конца президентской кампании. Просто процедура в Стокгольме такая, что сначала принимается решение, потом – оглашается, потом – окончательно все оформляется.

Проиграла вместе с Диденко и Дубиной. И причина простая – они к процессу вообще не готовились. Иногда мне в суде даже стыдно за них было. С одной стороны, я вроде как воюю с ними, но я же украинец, а они представляют государство Украина и так себя ведут. Бывало, приходит Дубина, а он даже собственные показания свидетельские накануне не прочел. Судья ему вопрос задает, а он отвечает совершенно не то, что в показаниях написано. «Так это ваши показания или нет?», - судья спрашивает.

Второй (Диденко, - С.К.) долго рассказывал, как он дружит с Миллером, какие у них прекрасные отношения. Судья потом спрашивает: «Вы же руководитель госкомпании?». «Да». «И как принимаются решения в госкомпании?». Так-то и так-то, ясно что коллегиально. «Но, с ваших слов, - говорит судья, - получается, что вы поверили Миллеру на слово. «Да», - говорит Диденко. «Еще раз. Вы поверили на слово и подписали контракт на девять миллиардов?». У судьи в Стокгольме просто в голове не помещается, как какой-то чиновник может подобное совершить. Это же даже не его кампания. В частных кампаниях так не делается.

Вот и ответ. Проиграли они его честно. При том, что адвокаты были сильные. Но нельзя победить в споре, в котором ты изначально не прав.

Вам жалко было Диденко, когда он сел?

Я его не сажал.

Я же не говорю, что вы сажали. Спрашиваю, жалко ли было.

Я никогда никому не желал садиться в тюрьму. Это не мои методы. И стрелять – тоже не мои методы. Да, я готов к борьбе, но к честной и открытой. В суде, например. Да, это будет дольше, сложнее, дороже, но это - честно. Потому что я не готов к тому, чтобы за мои поступки потом мои дети отвечали.