Зачем люди идут в депутаты? Ответ на этот вопрос не столь очевиден, как могло бы показаться.
На самом деле депутаты бывают разные. Если говорить о депутатах Верховной Рады, или, как следует их официально именовать, «народные депутаты Украины», то здесь все более-менее ясно. Потому что жизнь народного депутата в Украине — это рай на земле, «молочные реки и кисельные берега». Пять лет никаких забот, никаких проблем. Ответственности — никакой. Возможностей — хоть отбавляй. При желании, депутат Рады может вообще ничего не делать, получая в течение пяти лет более чем приличную депутатскую зарплату, пользуясь многочисленными льготами и привилегиями. А уже если депутат не ленив, то деньги в карман просто рекой плывут — стоит только элементарно пошевелить пальцем. За одно только членство во фракциях, созданных олигархами, платят 10-20 тысяч долларов — ЕЖЕМЕСЯЧНО! А еще платят за лоббирование вопросов, за «нужное» голосование. Даже за обычный депутатский запрос, сделанный «по просьбе», нужно заплатить от 3 до 10 тысяч долларов. Одним словом, у нардепа не жизнь, а сказочная малина.
А вот зачем люди идут в депутаты местных советов? Ведь на первый взгляд, депутат, кроме головной боли, ничего со своего статуса не имеет В отличие от Верховной Рады, зарплаты депутатам местных советов не платят, льгот тоже никаких нет — разве что бесплатный проезд в трамвае. Более того, приходится тратить немало собственного времени на участие в депутатских комиссиях, сессиях, личных приемах и т.д. А ведь, как известно, время – это деньги.
И тем не менее, в депутаты, местных советов не просто идут — туда рвутся изо всех сил, работают ногами, локтями и зубами, убирая конкурентов. Более того, за депутатское место готовы платить деньги — и деньги немалые. Сегодня практически все рейтинговые партии, намеревающиеся принять участие в выборах в Николаевский горсовет, уже объявили цену за место в своих списках. Цена эта в различных партиях разная, но везде выражается в цифрах со многими нулями. И ведь платят!
Так в чем же секрет? Почему люди так рвутся в депутаты горсовета? Версия о том, что они вдруг увидели свет, прозрели и решили потратить собственные деньги и свое личное время на благо города и живущих в нем горожан, – ничего, кроме здорового смеха, не вызывает. Дело в другом. Логично предположить, что раз за место в горсовете депутаты готовы выкладывать суммы в десятки, а то и сотни тысяч, то они рассчитывают, что эти деньги как-то окупятся, да не просто окупятся, а еще и принесут прибыль. Значит, несмотря на отсутствие зарплат, льгот и привилегий, депутаты все же, зарабатывают? Как?
Для того, чтобы выяснить это, «Новостям-N» пришлось приложить немало усилий. Предлагаемый вниманию наших читателей материал был написан после серии встреч с депутатами горсовета (как бывшими, так и нынешними), действующими и отставными городскими чиновниками, предпринимателями и т. д. Все они соглашались говорить только при сохранении полной анонимности. Из этих встреч, разговоров, бесед постепенно и сложилась целостная картина того, как зарабатывают депутаты.
Для удобства читателей мы свели вопросы, задаваемые разным людям и их ответы, в единое интервью.
- Прежде чем перейти к конкретике, давайте сразу очертим самые «хлебные» сферы депутатской деятельности. Проще говоря, на чем больше всего зарабатывают депутаты Николаевского горсовета?
- В первую очередь на городском бюджете и на городской земле. Раньше на первом месте была продажа коммунальной собственности, но сейчас это уже не актуально. Не актуально именно для депутатов, потому что коммунальное имущество уже почти не продается, а арендой занимаются чиновники. Да и продавать-то, по совести говоря, уже нечего — все мало-мальски стоящее давно продано.
- Давайте для наглядности смоделируем ситуацию. Предположим, я рядовой гражданин, предприниматель, не имеющий никаких связей, знакомств в городской власти, решил построить некий объект, например, магазин в центральной части города. Куда я должен идти для решения своего вопроса? Какая первая инстанция, с которой я буду иметь дело?
- Если вы человек, как говорят, с улицы, то сначала приходите в ЦНАП («Центр надання адміністративних послуг» – ред.). Раньше приходили сразу в земельный отдел, сейчас – в ЦНАП. Пишете заявление с просьбой о выделении земельного участка, указываете адрес этого участка, прилагаете все необходимые документы. Задача ЦНАПа – принять от вас документы согласно установленному перечню и передать в «архитектуру».
- То есть – в Департамент архитектуры и градостроительства?
- Да. Там рассматривают ваши документы на соответствие градостроительной документации. Градостроительная документация состоит из трех документов: первый – это генеральный план, второй – план зонирования и третий (если он есть) – детальный план района или квартала. Если будущий объект вписывается в генплан, если все соответствует – «архитектура» должна дать заключение. Дальше документы поступают в земельное управление…
- Управление земельных ресурсов?
- Да. Там смотрят уже более конкретно – есть ли в данном месте наличие свободной земли, нет ли наложения одного объекта на другой, учитывают расположение коммуникаций и т.д. «Земельщики» готовят проекты решений: разрешить или отказать. Дальше эти документы поступают в депутатскую земельную комиссию. Обойти ее нельзя.
- В разговоре мы прошли все этапы за пару минут. А в реальности как?
- А в реальности ваш вопрос зависнет задолго до того, как попадет в депутатскую комиссию.
- Давайте предположим, что моя заявка «застряла» уже на первом этапе — в управлении архитектуры...
- Там вам могут сказать, что если дадут вам отказной материал, то вы уже никогда туда не придете, фактически дело похороните. Вам говорят, что надо подумать, как ваш вопрос решить. У заявителя, конечно, остается право обратиться в суд, но что такое наш суд, не мне вам рассказывать.
- И тогда я начинаю понимать, что вопрос просто так не пройдет и нужно платить. То есть – на этом этапе уже появляются деньги. Так?
- Да, уже на этом этапе появляются деньги, в том числе и БОЛЬШИЕ деньги.
- А вы можете привести пример больших денег – кто, сколько и за что заносил?
- Могу сказать, что несколько лет назад некая фирма за получение разрешения на строительство автозаправки выложила 50 тысяч.
- Гривен?
- Каких гривен? Долларов.
- 50 тысяч долларов дали в одной только «архитектуре»?
- Да.
- И по такой же схеме вопрос может зависнуть в земельном управлении?
- В земельном управлении еще больше шансов, что зависнет. Земельных вопросов множество, а решать их там особо никто не торопится.
- И там тоже придется платить?..
- Конечно. Иначе никакого отвода земли вы никогда не получите. Ваши документы не то что на сессию — даже на депутатскую комиссию не попадут.
- А если у меня все документы в порядке? Как они смогут мне отказать? На каком основании?
- Не питайте иллюзий. И архитектура, и земельщики найдут 101 причину, по которой вам будет отказано. И ничего вы никому не докажете. Тех, кто не платит, они не пропускают никогда.
- Итак, я вижу, что мой вопрос завис всерьез и надолго. Что я делаю?
- Понимая, что впереди тупик, вы уже на этапе «архитектуры» начинаете искать того, кто за деньги решит ваш вопрос,
- Вот это один из самых интересных моментов: как мне найти такого человека? Кто он, откуда появляется?
- Есть профессиональные «решалы»
- Как на них выйти?
- Если вы вообще в горсовете, в исполкоме никого не знаете, вам, конечно, сначала сложно. Вы идете к начальнику управления, к замам, помощникам, к начальнику одного одела, другого, долго ходите по кабинетам, возмущаясь (лучше, конечно, про себя) – что за город такой! Наконец, кто-то из чиновников вам говорит: ты знаешь, у меня у самого была проблема, я подошел к Васе, и он помог. Вы спрашиваете: «И сколько Вася возьмет за решение вопроса?» «Не знаю, мне обошлось в 500 долларов». Вот такие примерно расценки у этих «решальщиков». Но я никому не советовал бы заходить с улицы. Да такого практически нет – если вы идете со своим бизнес-проектом, то уже знаете, как его продвигать.
- Сколько такой «решала» зарабатывает в месяц? Примерно, хотя-бы...
- Тысячи долларов — в зависимости от расторопности, уровня связей и «весомости» клиентов.
- Так это не депутаты?
- Нет. Это люди вроде бы с улицы, но они приезжают в мэрию, как на работу, перед ними открыты все двери, они заходят в любой кабинет. Например, в бытность мэром Владимира Чайки самым весомым в этом смысле был Алексей Пелипас. Всех, кто хотел «решить вопрос», по земле или по коммунальной собственности, посылали к нему.
- А сейчас кто? Есть главный «решала»?
- И сейчас есть. А как же?
- Хорошо. С помощью «решалы» я дал денег в «архитектуре», дал в земельном управлении. Вопрос выносится на комиссию. Давайте уточним: это постоянная депутатская комиссия «По вопросам градостроения, архитектуры и строительства, регулирования земельных отношений и экологии»?
- Да, все привыкли называть ее «земельной», потому что главное там земля.
- То есть на этом этапе судьба моего проекта уже непосредственно попадает в руки депутатов. До этого им занимались чиновники. Так?
- Оно и так, и не совсем так. Потому что депутаты вхожи во все чиновничьи кабинеты, и своим статусом могут влиять на рассмотрение документов в этих кабинетах.
- Итак – мои документы попадают в депутатскую земельную комиссию. Там какая процедура?
- Земельная комиссия рассматривает ваш вопрос и может просто сказать «нет».
- Не объясняя, почему?
- Ничего не объясняя. Правда, решение «отказать» они редко принимают, потому что, имея на руках такое решение появляются основания обратиться в суд. Обычно в таких случаях у комиссии просто «не хватает голосов» для принятия решения.
- То есть по данному вопросу я могу ходить, сколько угодно? Есть какие-то установленные законом сроки для принятия решения комиссии?
- Нет. Можете ходить годами. Если за решение вопроса не заплачено, то, как правило, на заседании кто-то в последний момент встает и выходит, чтобы не было кворума. Или разыгрывают голосование, при котором кто-то не голосует. И все - вопрос «завис».
- Говорят, у членов комиссии есть еще один способ «зарубить» вопрос – взять документы «на дополнительное изучение». Каждый член комисии может любой вопрос взять «на изучение» и тянуть резину очень долго, пока заинтересованный человек не догадается дать ему на лапу.
- Такой способ был в прежних созывах, и хорошо работал. Помните, был такой депутат от «Блока за Чайку», Антон Половенко? Вот он как раз на таком «изучении» и погорел. Сейчас этим методом уже не пользуются – слишком явно все и слишком персонализировано.
- Хорошо, как я должен пройти комиссию? Депутаты не голосуют, что мне делать?
- В комиссии есть пул из нескольких влиятельных депутатов, куда входит, конечно же, председатель комиссии. Они составляют большинство или руководят большинством. Вам надо искать выходы на кого-то из этого пула.
- Значит, моя задача – выйти на кого-то из влиятельных членов комиссии, а лучше всего на председателя. И что - сразу спросить, сколько нужно дать?
- И начать договариваться.
- Так все-таки как мне выйти на влиятельных депутатов? Опять идти к «решале»?
- Если не нашли прямого выхода на депутата, то, конечно, обращайтесь к тому же деляге. За редким исключением, он предоставляет весь комплекс услуг, вплоть до решения вопроса на сессии горсовета.
- Давайте уточним: тех денег, которые я дал «решале», достаточно для решения вопроса?
- Нет, ну что вы! «Решальщик» эту сумму берет только для себя, за посредничество, он чаще всего лишь сводня. Бывает, он берет у вас и заносит, кому надо. А бывает – просто сводит с нужным человеком, и этому человеку вы уже даете совсем другую сумму. Но более солидные клиенты поступают иначе. Они нанимают «решалу» для продвижения документов на всех предварительных стадиях — вплоть до сессии горсовета. В таком случае, «решала» берет на себя «решение вопросов» и в «архитектуре», и в земельном управлении, и в «земельной» комиссии. Стоит такая услуга не дешево — от 3 до 10 тысяч долларов. Может быть и больше — все зависит от общей цены вопроса. При этом «решала» из полученных денег сам рассчитывается и с чиновниками, и с депутатами.
- Как рассчитывается? Существуют какие-то расценки?
- Все зависит от вашего вопроса — чем он «весомей», тем больше с вас возьмут. Как правило, «решале» остается от 40 до 50% от полученной суммы.
- А что, «протянуть» вопрос через сессию «решалы» не берутся?
- Почему не берутся? Могут помочь и с этим. Но тогда сумма автоматически удваивается — там, где было 3 тысячи, будет шесть, вместо 10 тысяч — 20. В таком случае «решала» идет договариваться с главами фракций или лично с мэром.
- А как делят полученные деньги депутаты в земельной комиссии?
- Деньги распределяются между членами депутатского пула. Там свои отношения, свои расценки.
- Еще раз уточним: пока вопрос не прошел земельную комиссию, на сессию он попасть не может?
- Нет. Бывают попытки поставить вопрос на голосование «с голоса», но это редко, и там нет никакой гарантии, что нужное решение пройдет. Сначала нужно включить его в повестку дня, тоже через голосование.
- Хорошо, я «дал», кому надо, получил нужное мне решение комиссии. Что дальше?
- Дальше вопрос возвращается в земельное управление, которое готовит пакет документов на сессию, в том числе проект решения сессии.
- И что — я опять должен платить? Или то, что я в земельном управлении уже «подмазал», это работает дальше?
- Да, работает. Просто в земельном управлении никто никогда не спешит. Можно ускорить процесс за небольшие деньги — пару сотен долларов достаточно, «за скорость». Часто эту работу ускоряют депутаты – в таком случае они никому не платят, просто работает их статус – зашел, попросил, и нужную ему папку переложили снизу наверх. На этом этапе главное – обнародовать вопрос, то есть повесить его на сайт городского совета, и чтобы он «провисел» там 20 рабочих дней. Вывешивает на сайт управление аппарата горсовета, это чисто бюрократическая процедура, но она важна, поскольку только после этих 20 дней вопрос выносится на сессию.
- А может быть такое, что вопрос прошел комиссию, «отвисел» на сайте 20 дней, а на сессию не выносится?
- Может. Повестку дня на сессию формирует городской голова. Но, как правило, все с ним согласовано.
- А мэру кто готовит проект повестки?
- Должен готовить аппарат, но на практике это делают помощники мэра. Он дает список вопросов, он же говорит, вот это мы запускаем, вот это нет. Если кто-то из депутатов ему не нравится – он может не включить его вопрос в повестку дня.
- Это при том, что он прошел все процедуры, комиссию, «отвисел» на сайте и т.д.?
- Да, тогда на сессии депутат встает и просит проголосовать за включение в повестку дня данного вопроса. Если большинство поддерживает – его включают.
- А если ни одна фракция не имеет большинства в горсовете? Допустим, депутаты из какой-нибудь фракции на этапе рассмотрения в комиссии взяли у меня деньги, но голосов протащить вопрос на сессии у них все равно не хватает, что тогда?
- Сегодня ни одна фракция в горсовете не имеет большинства. Приходится договариваются с лидерами других фракций.
- Как эти лидеры ставят вопрос: сколько я и мои депутаты с этого голосования поимеют?
- Или так, или «ты мне – я тебе». Вы предлагаете голосовать такой-то вопрос, а у нас есть свой. И начинается торг – какой вопрос сколько «весит», в конечном итоге договариваются и голосуют и за один вопрос, и за другой. Но здесь есть нюанс: бывало, за один вопрос проголосовали, а за другой нет, просто кинули. Поэтому сейчас работает принцип так называемого пакетного голосования.
- То есть все нужные вопросы включаются в один пакет?
-Да, все оговоренные «шкурные» вопросы голосуются сразу, тогда «кидалово» исключено. И многие депутаты вынуждены голосовать в куче за те вопросы, за которые отдельно никогда не проголосовали бы. Такая хитрая уловка.
-То есть, когда мы слышим, что депутаты голосуют пакетом, то можно считать, что это однозначно договорняки?
- Однозначно.
- Уточним этапы, которые я должен пройти, чтобы вопрос окончательно был решен.
- Архитектура, земельное управление, комиссия, мэр, сессия.
- Итоговый вопрос: возможно ли себе представить, что человек пришел с улицы, со своим проектом, например, постройки магазина в центральной части города, и прошел всю эту кухню, ничего не заплатив?
- Невозможно. Такого не бывает. Единственное, что проходит без «подкормки» чиновников-депутатов, это частные вопросы граждан, касающиеся землеотводов под уже существующую недвижимость — как правило, это частный дом, сарай какой-нибудь и т. д. Ну и еще на сегодня вопросы атошников. А если это бизнес-проект – такое бесплатное прохождение исключено.
- А какое в этих схемах место мэра?
- Ключевое, конечно. Во-первых, все эти «решалы» завязаны на него, работают они, конечно, не с ним непосредственно, а с его помощниками. Да в любом вопросе последнее слово за депутатами, а предпоследнее – это слово мэра. Хотя последнейшее – тоже его слово, потому что он подписывает все документы, и может наложить вето на любое решение. Даже проголосованное большинство депутатов на сессии решение не вступит в силу, пока его не подпишет городской голова.
- Кто назначает на должности начальников департаментов и управлений?
- Исключительно мэр, единолично. Кстати, он может проделать интересные штуки. Например, многие из простых горожан знают, что в горсовете месяцами не рассматриваются сотни земельных вопросов. Но немногие задумывались, а почему? А вот почему: в один прекрасный момент мэр меняет начальника департамента архитектуры и начальника земельного управления. Они берут и отзывают сотни вопросов, которые уже прошли все процедуры, под предлогом того, что они неправильно подготовлены, с какими-то нарушениями. Для чего? Для того, чтобы люди, кому надо, опять пошли к делягам. Если ты пошел к ним, заплатил – твое дело вынимают из этих забракованных сотен и говорят: ой нет, мы ошиблись, в этом деле все правильно, никаких нарушений.
- А такой вопрос: я приехал из Киева, хочу построить свой магазин в центральной части, нашел выход на мэра и иду лично к нему. Говорю, что не хочу заниматься всякой бумажной ерундой, связанной с продвижением своего вопроса, вот у меня сто тысяч долларов, я хочу, чтобы за эти деньги вопрос был решен. Такая схема работает?
- Именно так обычно и бывает. Как раз мэру-то и достаются наиболее жирные куски. Дело в том, что серьезные бизнесмены, готовые вкладывать в дело миллионы долларов, не с Луны свалились. Это люди с деловой хваткой, опытом, знаниями — иначе откуда бы у них взялись миллионы? И школу общения с чиновниками-депутатами проходили многократно, и схему понимают до мелочей. Поэтому со всякой мелкотой, типа тысячедолларовых «решал» они связываться не будут. Как правило, такой бизнесмен быстро находит выход на мэра города. Рассказывает о проекте, после чего озвучивается сумма — сколько он готов лично мэру заплатить, чтобы его вопрос без всяких там проблем прошел и через все управления, и через комиссии, и через сессию. Как правило здесь уже фигурируют суммы в сотни тысяч долларов. А дальше мэр сам начинает «продвигать» документы. Ему это сделать проще всего — ведь и «архитектура» и «земельщики» это его непосредственные подчиненные. После команды лично от мэра, все оформляется «со скоростью звука» и главное — совершенно бесплатно.
- А с депутатами мэр как договаривается?
- У мэра всегда есть «весомые аргументы», способные убедить как рядового депутата, так и руководителя фракции. Это и решение «шкурных» вопросов, с которыми депутаты приходят к нему, и распределение бюджетных денег, и назначение на «хлебные» должности и многое другое.
- Он будет с ними делиться?
- Вряд-ли мэр будет кому-то платить. А будет баш на баш, вот мой вопрос – а вот ваш, решаем взаимовыгодно. Есть масса вариантов таких взаимозачетов.
- Давайте попробуем выразить вышесказанное в цифрах. Допустим, в город кто-то заходит с крупным инвестиционным проектом, например, супермаркет большой или терминал в порту. Во что бизнесмену обойдутся «услуги» мэра и депутатов?
- Сразу нужно «отстегнуть» тысяч 300-500.
- Долларов?
- Конечно. Правда, есть одна оговорка: если проект действительно особо денежный, то придется заплатить не только мэру, но и депутатам отдельно, особенно главам фракций. В этом случае обычные договоренности типа «баш на баш» могут и не сработать.
- Если взять в процентном отношении, сколько в среднем перепадает депутатам и сколько имеет мэр за решение «хлебных» вопросов?
- Примерно поровну.
Беседу вел Николай Федоров
Окончание интервью – в ближайшее время.